LTO.de - Legal Tribune Online - Aktuelles aus Recht und Justiz
 

Zehn Jahre Antidiskriminierungsgesetz: Schaum­waffel mit Mig­ra­ti­ons­hin­ter­grund

Interview von Tanja Podolski

18.08.2016

Sinnvolles, Skurriles und Ärgerliches hat das AGG hervorgebracht. Am 18. August wird es zehn Jahre alt. Gleiss Lutz-Partner Martin Diller fand beim Inkrafttreten klare Worte: "Unser Land hätte das Gesetz nicht gebraucht."

LTO: Herr Diller, vor zehn Jahren haben Sie mir zum Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG) gesagt: "In einem Land, in dem der Bundeskanzler eine Frau ist, ein Minister im Rollstuhl sitzt und sich die Bürgermeister von Hamburg und Berlin als schwul outen, ist das AGG so ungefähr das letzte, was unser Land braucht." Wie sehen Sie das Gesetz heute?

Dr. Martin Diller: Ähnlich. Schon vor der Verabschiedung des AGG war klar, dass man – egal ob in der Arbeitswelt oder sonst wo – keinen Menschen wegen seiner sexuellen Orientierung, seiner Rasse oder seiner Religion benachteiligen darf. Vielleicht bringt das Gesetz diesen Gruppen noch mal Unterstützung, das klarzustellen. Gebraucht haben sie das AGG dafür aber nicht. Das Gesetz hat also vor allem Aufwand, Belastung und Unruhe gebracht.

Prof. Dr. Martin Diller

LTO: Wo liegt Ihre konkrete Kritik?

Diller: Das zentrale Problem ist die Altersdiskriminierung; das Gesetz hat die Welt insofern auf neue Füße gestellt. Vor dem Inkrafttreten war es allgemeine Überzeugung, dass Arbeitgeber älteren Mitarbeitern Vorteile zukommen lassen können, z.B. zusätzliche Urlaubstage. Gab es in einem Betrieb grundsätzlich 30 Tage Urlaub, so war es problemlos möglich, dass Mitarbeiter ab 45 Jahren dann 32 Tage, ab 55 Jahren sogar 34 Urlaubstage bekamen. Ich schätze, dass 90 Prozent der Bevölkerung dazu einfach nur sagen würden, das sei nett. Heute muss man sich für diese Ungleichbehandlung der jungen Arbeitnehmer aber rechtfertigen und einen sachlichen Grund darlegen. Die Idee der Arbeitgeber war vor der Einführung des AGG, mit solchen Sonderrechten die Älteren zu schützen. Heute muss der Arbeitgeber aufpassen, die Jüngeren nicht zu benachteiligen. Das ist in den USA übrigens anders, dort geht es nur um den Schutz der Alten. Bei der Altersregelung hat der Gesetzgeber immerhin einen Weichspüler eingefügt: Dort reichen "objektive und angemessene Gründe" zur Rechtfertigung einer Ungleichbehandlung; das ist im Vergleich zu den anderen Diskriminierungstatbeständen eine gewisse Relativierung.

"Verbandsklagerecht wäre Beschäftigungsprogramm für Anwälte"

LTO: Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat unlängst einen Evaluationsbericht vorgestellt. Demzufolge hat in den vergangenen zwei Jahren fast jede / jeder Dritte Fälle von Diskriminierung erlebt – trotz des AGG…

Diller: Bei solchen Aussagen muss man immer erst einmal prüfen, was die verwendeten Begriffe bedeuten. Wenn als "Diskriminierung" schon gewertet wurde, dass eine blonde Frau am Arbeitsplatz einen Blondinenwitz gehört hat, stimmen die Zahlen sicher. Aber deswegen muss man nicht gleich Gesetze ändern. Es überrascht mich nicht, dass die Antidiskriminierungsstelle des Bundes meint, man müsse mehr gegen Diskriminierung tun. Wahrscheinlich hat es noch nie eine Behörde gegeben, die gesagt hat, ihre Arbeit sei überflüssig.

LTO: Zu den zentralen Forderungen des Berichts zählt eine Verlängerung der Frist zur Geltendmachung von Ansprüchen nach dem AGG von zwei auf sechs Monate sowie ein Verbandsklagerecht für die Antidiskriminierungsverbände, damit diese Prozesse anstelle der Betroffenen führen können. Wie beurteilen Sie diese Vorschläge?

Diller: Mit der Verlängerung der Frist hätte ich überhaupt kein Problem. Sie spielt in der Praxis keine Rolle. Ansprüche werden entweder sofort geltend gemacht oder gar nicht. Vor einem Verbandsklagerecht für Antidiskriminierungsverbände kann man allerdings nur dringend warnen. Das wäre ein Beschäftigungsprogramm für Anwälte, die sofort selbst solche Verbände gründen und dann jeden Arbeitgeber wegen allem verklagen würden. Das ist völlig risikolos möglich, weil es vor dem Arbeitsgericht keine Kostenerstattung gibt.

Kulturwandel in den Kanzleien: AGG als Ursache oder als Folge?

LTO: Der Bericht schlägt außerdem vor, den Schutz vor sexueller Belästigung, den das AGG derzeit nur im Kontext von Arbeitsverhältnissen gewährt, auch auf andere Lebensbereiche – beispielsweise das Verhältnis zwischen Mieter und Vermieter – auszudehnen. Besteht dafür angesichts der jüngsten Ausweitung des Sexualstrafrechts, die auch Fälle minderer Intensität erfasst, überhaupt noch eine Notwendigkeit?

Diller: Wir leben in Deutschland in dem Wahn, dass man jedes Problem dadurch lösen kann, dass man irgendetwas verbietet oder unter Strafe stellt. "Gesetz erlassen – Problem gelöst!", so denken leider die meisten Politiker. Das AGG immer weiter auszudehnen und vor allem die Sanktionen auszubauen, wird die Probleme nicht lösen. Wollen wir wirklich eine Gesellschaft, in der Männer aus Angst vor einer Klage nicht mehr allein zu einer Frau in den Aufzug steigen?

LTO: Vor zehn Jahren war es in Kanzleien noch üblich, dass Teilzeitmöglichkeiten auf weibliche Mitarbeiter beschränkt waren, Sabbaticals gab es nur für Partner ab einem bestimmten Alter. Heute gibt es in einigen Kanzleien Gruppen, in denen sich etwa Menschen mit besonderer sexueller Orientierung zusammenfinden, es gibt spezielle Veranstaltungen und Coachings für weibliche Anwälte, Teilzeit ist für alle möglich – all das unterstützt von den Managements der Kanzleien. Hat das AGG da nicht auch Gutes gebracht?

Diller: Nun, zunächst einmal ist ja die Frage, ob das AGG in einer Kanzlei im Verhältnis der Partner untereinander überhaupt gilt. Ich weiß natürlich, dass Kollegen das anders sehen, aber meiner Ansicht nach gilt es ganz sicher nicht. Zwar ist noch der Zugang zu selbstständiger Arbeit von dem Gesetz erfasst, der Umgang von gleichberechtigten Partnern miteinander aber nicht. Das ist meiner Ansicht nach folgerichtig, weil wir Partner nicht in einem Über-/Unterordnungsverhältnis stehen, wie es im Arbeitsverhältnis der Fall ist. Das Schutzbedürfnis ist insofern ein ganz anderes. In Bezug auf die Associates ist das natürlich anders, die stehen ja in einem normalen Arbeitsverhältnis. Tatsächlich hat sich dort vieles verändert. Ich glaube aber nicht, dass das AGG der Grund oder auch nur der Impuls für diese Entwicklung war. Associates haben heute andere Prioritäten und dieses Gesetz ist wohl kaum der Ursprung für ihre veränderten Werte. Eine Teilzeit-Regelung nur für weibliche Partner, wie sie viele Kanzleien früher noch hatten, wäre inzwischen schlichtweg nicht mehr zeitgemäß. Ob die Männer von diesem Recht jedoch auch Gebrauch machen, ist dann wieder eine andere Frage. Wobei das gar nicht schlecht wäre: Viele Unternehmen haben mittlerweile erkannt, dass die Teilzeitmitarbeiter nicht mit der Kaffeetasse durchs Haus laufen, sondern konzentrierter und effizienter arbeiten.

Zitiervorschlag

Tanja Podolski, Zehn Jahre Antidiskriminierungsgesetz: Schaumwaffel mit Migrationshintergrund . In: Legal Tribune Online, 18.08.2016 , https://www.lto.de/persistent/a_id/20320/ (abgerufen am: 13.04.2021 )

Infos zum Zitiervorschlag
Kommentare
  • 19.08.2016 10:37, Rainer Thesen

    Das AGG ist Kack. Farblich allerdings mehr grünlich.

  • 19.08.2016 10:37, ARIC-NRW e.V.

    AGG-Hopping ist ein Kampfbegriff, der die Opfer von Diskriminierung verhöhnt, die aufgrund der AGG-Merkmale fortgesetzt keine Jobs finden.
    Zum AGG-Archiv: Die Umstände der Schließung werden doch sehr verniedlichend dargestellt. Ein Anwaltskanzlei, die auf Datenschutz pfeifft- schon sehr bemerkenswert.
    Infos dazu unter https://www.djb.de/Kom/K1/pm07_05/

    • 22.08.2016 07:31, Paddington

      Außer Empörung sehe ich keinen sachlichen Beitrag.

  • 19.08.2016 11:01, siplac

    Wenn Herr Diller als weißer und wohlhabender Mann über Diskriminierung spricht, ist es, wie einen Blinden über Farben sprechen zu lassen. Es freut mich für ihn, dass er das AGG für sich selber für überflüssig hält. Viele andere Menschen tun das nicht. Und genau für jene greift die Schutzpflicht des Staates. Vielleicht hätte Frau Podolski für ein Interview besser in einer Ausländer-, Schwulen- oder Frauenberatungsstelle angefragt, statt in einer Großkanzlei.

    • 22.08.2016 07:34, Paddington

      Das Ergebnis wäre vorhersagbar und wie belanglos gewesen.

    • 22.08.2016 08:04, WeißBescheid

      Ach so, und weil Herr Diller weiß und wohlhabend ist, darf er sich als ausgewiesener Experte nicht zum AGG äußern? Ist es das, was Sie sagen wollen? Oder ertragen Sie schlicht die Wahrheit nicht?

      Zu glauben, dass das AGG auch nur einer einer Minderheit zugehörigen Person zu einem dauerhaften Job verholfen hat, ist ziemlich naiv. Außer Kosten produziert das AGG nichts (abgesehen von irgendwelchen überflüssigen, staatlich subventionierten XY-Beauftagten natürlich).

    • 22.08.2016 16:07, Andreas L

      Um einen blinden über Farben sprechen zu lassen, müßte man jemanden aus einer Ausländer-, Schwulen- oder Frauenberatungsstelle interviewen.

      Ich stimmer Diller vollkommen zu. Es ist erschreckend, wie animalisch und schrill die deutschen Gutmenschen genau das Falsche von den Amerikanern übernehmen.

    • 23.08.2016 15:17, haha

      Sie stellen die Eignung Herrn Dillers, etwas zum AGG zu sagen, wegen seiner Hautfarbe in Frage. Merken Sie was?

  • 19.08.2016 14:45, Anton

    Es ist schon sehr befremdlich, dass zum Thema 10 Jahre AGG nun gerade jemand von der Kanzlei Gleiss Lutz-Partner interviewt wird, die dafür bekannt ist,
    dass sie Recht stets als einseitges Herrschaftsverhältnis der AG-Seite über die AN-Seite interpretiert. Martin Diller wiederholt nur altbekannte Argumente der AG-Seite. Seine Gegnerschaft zur Verbandsklage beweist das. Denn je isolierter der/die von Diskiriminierung Betroffene, desto erfolgreicher kann sich der AG unbeliebter AN (z.B. Betriebnsräte, Gewerkschafter) durch Diskriminierung entledigen. Tatsache ist auch, dass bisher immer noch ungestraft AG mit erfundenen Abmahnungen und Kündigungsbegehren ungestraft Rechtsmissbrauch betreiben können, wogegen dies sog. "AGG-Hoppern" auch dann Rechtsmissbrauch vorgehalten wird, wenn eindeutige Diskriminierung vorliegt. Ich hätte mir jedenfalls zum Thema mehr Sachlichkeit gewünscht.

    • 22.08.2016 07:39, Paddington

      Es wäre ja schön wenn Sie sich nicht so Belanglosigkeiten ergeben hätten. Denn der vor dem EuGH verhandelte Fall war klar und eindeutig dem "AGG-Hopping" zuzuordnen. Augenscheinlich haben Sie aber auch ein Problem mit der Definiton des Begriffs "Diskriminierung". Denn nicht jede Ungleichbehandlung ist nicht sachlich gerechtfertigt.

  • 20.08.2016 11:32, xy

    Den Kollegen Diller zum AGG zu interviewen ist so, wie mit dem Teufel ein Interview zum Thema "Gott" zu führen. Das sollte man besser nicht tun, wenn man eine sachliche objektive Meinung hören will, die wirklich sachlich weiter führt und nicht nur die seit Jahren wohlbekannte Ablehnung wiederholt.

    • 21.08.2016 16:09, z

      Sie irren sich. Den Kollegen Diller zum AGG zu interviewen, ist wie mit dem Papst ein Interview zum Thema "Gott" zu führen.

      Im Übrigen ist es bemerkenswert, dass hier von den "Kritikern" nicht ein einziges sachliches Argument angeführt wird...

    • 22.08.2016 11:21, Fragender

      Und wer hätte dann interviewt werden sollen? Wer ist Ihrer Meinung nach sachlich und objektiv?

    • 20.01.2017 16:17, Robert Polenz

      Hervorragend: Genau das Problem erkannt.

  • 22.08.2016 16:14, Andreas L

    "Den Kollegen Diller zum AGG zu interviewen, ist wie mit dem Papst ein Interview zum Thema "Gott" zu führen. "

    Unfug. Das AGG ist real, es existiert tatsächlich, und es sorgt tagtäglich für Schaden und Mißbrauch. Das AGG ist eine greifbare Materie, Diller äußert sich zu tatsächlichen Themen und Problemen. Gott hingegen ist irreales Hirngespinst, der Papst hat in Gott nur einen imaginären Kumpel, das weiß er ja auch. Das AGG ist nicht der imaginäre "Chef" von Diller.

  • 20.01.2017 16:15, Robert Polenz

    Was Herr Diller da von sich gibt ,ist ziemlicher Unsinn. Schon interessant, dass ausgerechnet die Kanzlei Gleiss & Lutz sich so kritisch zu diesem Gesetz äußert, mit dem sie doch damit Zehntausende von Euro verdient hat, etwa im sog. GEMA-Verfahren bei dem man aber dem Vernehmen nach doch den Kürzeren zog und deshalb lieber die Kanzlei die Klägerin auf Anraten von Gleiss und Lutz großzügig abfand. Auch in der Sache liegt Herr Diller daneben. Das Gesetz nicht gut finden, können nur Leute, die einseitig auf Unternehmensseite stehen. Und die deutschen Unternehmen lehnen dieses Gesetz eben ab, weil Arbeitgeber nun mal nicht diskriminieren und - soweit es um Frauendiskriminierung geht - die Frauen doch selbst schuld seien. Warum wählen sie denn solche Berufe wie Friseuse oder Krankenschwester. Ihr Problem, dass sie in Berufe gehen, in dem es kein Geld. So die sattsam bekannten Thesen dieser Kanzlei, die immer und immer wieder auch vom Seniorpartner Bauer vorgetragen wurden und werden. Mir erscheint es hochproblematisch, wenn LTO ausgerechnet einen Anwalt zu diesem Thema befragt, dessen Kanzlei nun wirklich in extenso bewiesen hat, dass für sie Unternehmenswohl vor Menschenwohl kommt.