Interview: erste Forschungsstelle für Legal Tech: "Großer Nach­hol­be­darf im Rechts­system"

Interview von Hasso Suliak

05.03.2018

Startschuss für die neue Forschungsstelle Legal Tech an der Berliner Humboldt-Universität: Hans-Peter Schwintowski leitet dort die erste rechtswissenschaftliche Forschungseinrichtung für diesen Bereich.

LTO: Herr Professor Schwintowski, mit der rechtswissenschaftlichen Forschung im Bereich Legal Tech betreten Sie in ihrem Institut akademisches Neuland. Womit werden Sie sich beschäftigen?

Schwintowski: Beim Thema Legal Tech stehen wir im rechtswissenschaftlichen Forschungsbereich noch völlig am Anfang, Juristen haben hier bisher die Entwicklungen vor allem beobachtet. Es gibt noch keine Legal-Tech-Rechtswissenschaft, sondern nur Reaktionen der Rechtswissenschaft auf bestimmte einzelne Problemfragen. In unserer neuen Forschungseinrichtung werden wir in den kommenden drei Jahren die Grundfragen zum Thema Legal Tech herausfiltern. Eine davon lautet: Wie gut ist eigentlich unsere Justiz?

LTO: Haben Sie Zweifel an der Qualität der Justiz ?

Schwintowski:  Nun, wir sind ins Grübeln gekommen, nachdem ein Kollege herausgefunden hat, dass die Hälfte aller Hartz-IV-Bescheide falsch ist. Professor Breidenbach hat dies im Wege eines digitalen Knowledge Tools festgestellt, einer Art Prüfprogramm, das er an die Bescheide angelegt hatte. Ich stelle mir ein solches digitales, mit Wissen gespeistes Prüfprogramm für die ganze Bandbreite von Gerichtsentscheidungen vor.

LTO: Sie meinen, eines Tages könnten Gerichtsurteile flächendeckend mit digitalen Prüfschablonen auf Fehler getestet werden?

Schwintowski: Genau. Hinter dem Knowledge Tool – also einem mit einer Datenbank verbundenen Programm – steht die Annahme,  dass eine Falllösung standardisiert immer gleich abläuft: Bestimmte Regeln müssen im Rechtssystem aufgerufen werden. Die Frage lautet dann: Ist das auch passiert? In den besagten Hartz-IV-Fällen hat sich herausgestellt, dass 50 Prozent der Entscheidungen nicht deshalb falsch waren, weil ein Richter anderer Meinung war, sondern, weil das Rechtssystem falsch angewendet wurde, etwa weil bestimmte Normen nicht beachtet wurden.

"Staat sollte eine Digitalagentur schaffen"

LTO: Und wenn Sie dann herausfinden, dass die Justiz reihenweise fehlerhafte Urteile fällt? 

Schwintowski: Dann darf das nicht hingenommen werden. Der Staat muss dann seine Richter stärken. Und zwar, indem er ihnen Legal-Tech-Systeme für die Rechtsfindung zur Verfügung stellt. Das ist übrigens auch seine Pflicht. Es zählt zu seinen Aufgaben für effektiven Rechtsschutz zu sorgen. So steht es in Art.19 Grundgesetz und Art 47. der EU-Grundrechtecharta.

LTO: Sehen Sie beim Thema Legal Tech noch an anderer Stelle den Staat oder den Gesetzgeber in der Pflicht?

Schwintowski: Wenn wir zum Ergebnis kommen, dass Legal Tech nicht nur Informatik, sondern auch Recht ist, wird sich zwangsläufig Handlungsbedarf ergeben. Ich bin jetzt schon der Meinung, dass der Staat, um den Herausforderungen der Digitalisierung gerecht zu werden, eine Digitalagentur schaffen sollte. Das wäre eine Art BaFin, wo Legal-Tech-Anbieter ihre Produkte zunächst einmal zertifizieren müssten. Vielleicht werden wir auch eine Legal-Tech-Ordnung oder spezielles Legal-Tech-Recht brauchen. Zum Beispiel für die Kontrolle von Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die von Legal-Tech-Betreibern genutzt werden. Wir können ja jetzt schon beobachten, wie Amazon oder Google es immer wieder schaffen, sich der Haftung zu entziehen.

LTO: Können sich Anwälte eigentlich auf eine Welt mit Anwalts-Robotern und digitalen Prüfprogrammen "freuen"? Auf einer Legal-Tech-Konferenz wurde für Teile der Anwaltschaft nämlich ein eher düsteres Szenario gezeichnet.

Schwintowski: Die Möglichkeiten, über die wir sprechen, werden erst in zehn bis 15 Jahren halbwegs vorhanden sein. Dann aber sehe ich vor allem die Chancen: Legal Tech wird das Gesamtvertrauen in den Rechtsstaat und in die Rechtsanwender stärken. Mit der passenden unterstützenden Software ausgerüstet werden Anwälte sich künftig mehr Zeit für die wirklich komplizierten Fälle nehmen können. Und bei den standardisierten Verfahren werden sie mittels Legal Tech weniger Fehler machen und viel mehr Fälle in kürzerer Zeit abarbeiten können. Außerdem werden sie Mandanten hinzugewinnen, weil die Menschen mit ihren Fragen schon deshalb zu den Anwälten gehen werden, weil dies schnell und kostengünstig möglich sein wird.

"Gigantische Vorteile für die Gerichte"

LTO: Und was macht Legal Tech mit den Gerichten?

Schwintowski: Für die Gerichte werden die Vorteile gigantisch sein: Das Zutrauen  und das Vertrauen in ihre Arbeit wird extrem gestärkt werden. Sie werden mit der richtigen Software künftig Fälle in einer Geschwindigkeit bearbeiten können, wie man sich das heute noch gar nicht vorstellen kann. Schreibabteilungen werden wir in den Gerichten bald weitgehend nicht mehr gebraucht,  wenn Computer die Aufgaben übernehmen.

LTO: Täuscht der Eindruck, dass der Rechtsbereich beim Thema Digitalisierung noch hinterherhinkt?

Schwintowski: Nein. Anders als zum Beispiel in der Versicherungswirtschaft oder auch in der Automobilwirtschaft, wo die Standardisierung per Digitalisierung längst  zum Alltagsgeschäft gehört. Dass im Rechtssystem bei diesem Thema noch so großer Nachholbedarf besteht, hat auch etwas damit zu tun, dass wir keine unternehmerische Konzeption für Rechtssuche und Rechtsdurchsetzung haben.

Wenn ein Unternehmer Gewinn machen will, muss er die Kosten senken. Ein vergleichbarer Gedanke ist jedoch nicht Gegenstand unseres Staatsrechts. Effizienz als Rechtsprinzip ist hier längst noch nicht verankert. Wir sind weit davon entfernt, dass der Staat seine Aufgaben darauf hin überprüft, ob Abläufe vereinfacht, effizienter und für alle Menschen kostengünstiger werden könnten, sodass Steuern gesenkt oder für andere Aufgaben verwendet werden könnten.

LTO: Die neue Forschungsstelle wird durch das Unternehmen Coduka unterstützt. Dieses betreibt Legal-Tech-Anwendungen im Endkundenbereich, zum Beispiel geblitzt.de. Auch Sie persönlich sind an Coduka beteiligt. Ist eine gemeinnützige und unabhängige Forschung zu Legal Tech damit überhaupt gewährleistet?

Schwintowski: Zweifellos. Die Unabhängigkeit und steuerrechtliche  Gemeinnützigkeit der Forschungsstelle haben wir in einem Kooperationsvertrag mit Coduka schriftlich fixiert: Das Unternehmen darf weder Einfluss auf Themenstellung, den Ablauf der Forschung und auch nicht auf die Ergebnisse nehmen. Die Zuwendung von Coduka dient ausnahmslos der Förderung von freier wissenschaftlicher Forschung. 

Aber richtig ist: Ich habe mich vor einigen Jahren für eine zweiprozentige Beteiligung an diesem Unternehmen entschlossen, weil ich das standardisierte Modell von geblitzt.de hoch spannend finde. In den letzten Jahren habe ich mich dann zunehmend mit rechtswissenschaftlichen Fragestellungen aus dem Legal Tech Bereich befasst – völlig unabhängig von Coduka.

Prof. Dr. Hans-Peter Schwintowski hat eine Professur an der Berliner Humboldt-Universität am Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, Handels-, Wirtschafts- und Europarecht. Am Institut für Energie- und Wettbewerbsrecht in der kommunalen Wirtschaft (EweRK) leitet er dort auch die Forschungsstelle Legal Tech.

Zitiervorschlag

Hasso Suliak, Interview: erste Forschungsstelle für Legal Tech: "Großer Nachholbedarf im Rechtssystem" . In: Legal Tribune Online, 05.03.2018 , https://www.lto.de/persistent/a_id/27335/ (abgerufen am: 19.09.2018 )

Infos zum Zitiervorschlag
Kommentare
  • 05.03.2018 15:05, M.D.

    https://www.bz-berlin.de/berlin/jobcenter-machten-bei-bescheiden-tausendfach-fehler

    Alles was die eine Seite tun kann, kann die Gegenseite auch tun, denn die haben auch Zauberer. Sobald die Möglichkeit zur automatisierten Erstellung und Prüfung von Hartz-IV Bescheiden besteht, wird sie vom Staat eingesetzt werden und dann sind die Bescheide so wasserdicht, wie es mit dem Einsatz von IT möglich ist.

    Aus diesem Grund wird sich für die Anwaltschaft im Sozialrecht die Zahl der Mandate perspektivisch nicht verbessern, sondern im Zweifel massiv verringern.

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    • 05.03.2018 15:07, M.D.

      Ein kleiner Hinweis am Rande: In der Informatik gibt es den Fachbereich Rechtsinformatik bereits seit Jahrzehnten. Dass es dasselbe nun auch in den Rechtswissenschaften geben soll, scheint mir das andere Ende der Wurst zu sein. Was wird dieser Lehrstuhl tun? Vermutlich Informatiker anheuern.

    • 05.03.2018 15:10, spiderschwein

      ALG II mitsamt seines Rattenschwanzes wird sich auf Dauer sowieso nicht halten, BGE wird kommen MÜSSEN. Frage wird eben sein, wie finanzieren, wenn nur noch die 30% der Hochqualifizierten mit Spezialwissen arbeiten. Das wird sich durch diverse Bereiche ziehen u. die Juristerei noch weniger als andere Segmente treffen.

    • 16.03.2018 13:45, Michael Gehlert

      ... nicht im Zweifel sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit !

  • 05.03.2018 15:11, Hermann Horstkotze

    Der Herr schwintowski ist doch sicher ein Lobbyist.

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    • 05.03.2018 15:18, spiderschwein

      welcher Lobby sollte der Gute angehören? Ich würde eher behaupten, er ist einer der wenigen Vordenker u. daher ein richtiger Machertyp. Top der Mann.

    • 05.03.2018 15:40, Studentus

      Schwintowsky ist 1 Ehrenmann.

    • 05.03.2018 15:52, daniboy92

      Umso besser für alle auf IT-Security Spezialisierten :)

    • 05.03.2018 22:25, Prof. Dr. Dr. Dr. Plagiatus

      Das ist doch furchtbar. Dieser Herr ist vielleicht ein Lobbyist für IT unternehmen und schreibt wohl einfach alles von anderen ab. Schwintowskis Versuch, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung die Bezeichnung Plagiator untersagen zu lassen, scheiterte vor dem Landgericht Berlin.

  • 05.03.2018 15:51, daniboy92

    hervorragender Artikel, vielen Dank!

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  • 05.03.2018 15:54, Der Copy&Paste-Prof

    Schwintowski wurden Plagiate vorgeworfen, daher kennt er sich mit Legal-Tech aus..:)

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/job/plagiat-professoren-der-kavalier-liest-und-schweigt-a-482278.html

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 05.03.2018 16:40, Studentus

      Mein lieber Kokoschinski, is dat jetzt wieder der Horstkotte der hier unter falscher Flagge schreibt?

      Alle anderen dürfte sowat ja nich interessieren.

  • 05.03.2018 15:58, dickesB,obenAnDerSpreee

    erstklassig!

    Lassen wir die Unkenrufe verhallen, Neider wird es immer geben.
    # TechFinallyMeetsLaw

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  • 05.03.2018 16:23, Hans Peter

    Denn wie in diesem Artikel von Spiegel-Online zu lesen ist, hat Hans-Peter Schwintowski an mehreren Stellen seines Lehrbuchs "Juristische Methodenlehre" aus dem Jahr 2005 nachweislich Passagen aus anderen Werken übernommen, ohne auf diese zu verweisen...

    https://www.wissenswerkstatt.net/2007/05/12/ach-wie-gut-dass-niemand-weiss-wie-sich-der-jurist-hans-peter-schwintowski-als-totengraeber-akademischer-konventionen-betaetigt/

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    • 05.03.2018 16:39, Studentus

      *gähn*

    • 05.03.2018 18:14, In the year 25 25

      2005? Even if it might be true...
      Sweety, what year are you living in?

    • 05.03.2018 19:01, In the+year+25+25

      Quatsch. Der Mann hat eben viele Leser auf Anhieb überzeugt. Hinzu kommt, dass der Artikel auch noch ausgezeichnet geschrieben ist. Derart gut wird man anderweitig selten informiert.

    • 05.03.2018 20:27, Hans Peter

      Wissenschaftsplagiate kommen häufig vor. Und werden weithin totgeschwiegen - von den Verlagen, von den Universitäten und Wissenschaftsinstitutionen. Nur selten schafft es ein Fall wie Schwintowski ins öffentliche Feuilleton. Der Kollateralschaden indes wiegt schwer. Bestohlene Autoren erhalten nicht die gebotene Reputation. Das Ghostwriting der Assistenten für ihre Professoren behindert die Assistenten und schafft ein Klima un­wis­sen­schaftlicher Anmutung. Netzveröffentlichungen be­för­dern und etablieren das Plagiat - ja heißen es mit der creative-commons-Lizenz des "remix" nachgerade willkommen. Elektro­nische Abwehr erfolgt nicht.

      http://www.wissenschaftsplagiat.de/

    • 06.03.2018 09:04, Karl R.

      Ach HaPe, lass gut sein. Leb deinen Neid und deine Abscheu woanders aus. Der Mann beschäftigt sich immerhin produktiv mit aktuellen Themen.

      Sind Sie enttäuscht darüber keine Diss geschrieben zu haben oder, dass die eigene Diss kein Schwein interessiert?

    • 06.03.2018 09:11, Karl R.

      Daneben hat er auf diese verwiesen, eben nur nicht in einer Fußzeile auf jeder Seite, sondern am Kapitelende - wie bei Geisteswissenschaften und Populärliteratur üblich.

  • 05.03.2018 17:20, Whoopiii Goldberg

    incredible, you're such a law-forward-tech-baller, guy.

    Thanks anyway for sharing first impressions. Looking forward for big things to come straight outta Berlin-Germany!!

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 05.03.2018 18:15, Der Copy&Paste-Prof

    Das geht ja gar nicht, Schwintowski ist noch Prof.?

    Zitat aus SPON: Er verteidigt sich mit einer feinsinnigen Unterscheidung: Einerseits spricht er von der "urheberrechtlichen Zitierpflicht", die allemal nur der betroffene Autor oder Verlag einklagen kann. Andererseits nennt er das "wissenschaftliche Zitiergebot" oder die "Zitierethik", die es "als rechtsverbindliche Regel" überhaupt nicht gebe.

    So ein Abschreiberling....!! Unehrenhaft.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 05.03.2018 18:57, In the+year+25+25

      Neidisch!

  • 05.03.2018 20:07, Sa Vas

    Wenn man sieht, wie die Anwaltschaft zurzeit allein mit BeA glänzt, fällt es mir schwer, den Zehnjahres Zeitraum als realistisch einzuordnen...

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 05.03.2018 20:25, Helena Swarovski

    and the Oscar goes to: Hans-Peter Schwintowski

    Thanks for your work.
    Keep on doing that legalTech-stuff in Berlin-Valley!

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 06.03.2018 00:18, Skeptiker

    Herr Schwintowski ist jedenfalls seit fast 5 Jahren pensioniert. Viel mehr muss man über den Stellenwert dieses Projekts wohl nicht sagen.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 06.03.2018 06:49, M.D.

    Der Punkt ist einfach folgender: Rechtsinformatik machen Programmierer, die keine Ahnung von Jura haben. Mit dem oben beschriebenen Projekt wird nun das Gegenstück versucht: Juristen, die keine Ahnung vom Programmieren haben.

    Hauptsache es wird Kohle mit irgendwas verpulvert, was unter das Schlagwort "Digitalisierung" fällt, wobei selbst hier klar sein dürfte, dass kein Politiker auch nur die geringste Ahnung hat, wofür dieses Schlagwort steht. Am Ende kann man stolz verkünden, dass man auf dem Sektor bedeutende Projekte "gefördert" hat.

    "Fördern" ist übrigens ein Euphemismus für "zum Fenster rausgeschmissen", denn es wird die (erfolglose) Bemühung unterstützt und nicht der Erfolg. Weil bei "Forschern" die Bemühung ausreicht, ist das auch so ein wundervoller Beruf.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 06.03.2018 11:03, CF

    Das ist nicht neu. Über derartige Themen wird seit Jahren geforscht.

    http://compliance.zar.kit.edu/index.php

    Zur Kontrolle von maschienenlesbaren Allgemeinen Geschäftsbedingungen erschien vor neun Jahren eine Dissertation. Der Interessierte mag auf der angegebenen Seite stöbern.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 06.03.2018 15:37, In the+year+25+25

      Danke. Hört sich interessant an. Ich schau mir das heute abend mal an!

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