Deutsch-griechischer Reparationsstreit : Zwei plus vier gleich null

von Katrin Fenrich

18.02.2015

Griechenland verlangt von Deutschland Reparationen für Zwangskredite aus dem zweiten Weltkrieg – wieder einmal. Der völkerrechtliche Hintergrund ist komplex, die Rechtslage aber einigermaßen eindeutig, findet Katrin Fenrich.

 

Das Reparationspingpong zwischen Griechenland und Deutschland geht dieses Jahr zum wiederholten Mal in eine neue Runde. Vergangenen Sonntag forderte der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras zum Abschluss seiner Regierungserklärung Deutschland auf, Zwangskredite aus der Zeit der Besatzung durch die deutsche Wehrmacht zurückzuzahlen. Ein Jahr zuvor hatte sein Kollege und noch amtierender Staatspräsident Karolos Papoulias bei einem gemeinsamen Presseauftritt mit Bundespräsident Gauck in Athen ebenfalls auf die Zahlung von Reparationen bestanden.

Zudem versucht die Judikative, den politischen Forderungen seitens der Regierung mit allen Mitteln Geltung zu verschaffen. Seit 1997 vollstrecken griechische Gerichte in deutsches Staatseigentum auf griechischem Territorium, um so Ansprüche Privater aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges zu entschädigen. Dieses Vorgehen wurde sowohl durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (v. 12.12.2002, Az. 59021/00) als auch durch den Internationalen Gerichtshof in Den Haag (v. 03.02.2012, ICJ Reports 2012, 99ff.) als Verletzung des völkerrechtlichen Grundsatzes der Staatenimmunität qualifiziert und unterbunden.

476 Millionen Reichsmark – und Zinsen über 60 Jahre

Die aktuelle Diskussion dreht sich um 1942 geschlossene Kreditverträge zwischen Griechenland und der deutschen Besatzungsmacht. Die zinslos gewährten Darlehen dienten der Finanzierung und Entlohnung der in Griechenland stationierten Wehrmachtssoldaten. Laut eines Berichts des Auswärtigen Amtes vom 12. April 1945 soll die Bank von Griechenland insgesamt 476 Millionen Reichsmark an die deutsche Reichsbank überwiesen haben. Diese Summe inklusive Zinsen soll Deutschland nun an Griechenland zurückzahlen.

Der Athener Ruf nach Reparationen scheint hierzulande auf taube Ohren zu stoßen. Die deutsche Position zum griechischen Reparationsbegehren ist eindeutig: ein klares Nein mit Verweis auf den Zwei-Plus-Vier-Vertrag aus dem Jahr 1990. Ganz so eindeutig, wie es die Bundesregierung darstellt, ist der juristisch vielschichtige Sachverhalt jedoch nicht. Zum einen ist zweifelhaft, ob der Zwei-Plus-Vier-Vertrag, der das Verhältnis der Bundesrepublik zu anderen Staaten nach der Wiedervereinigung  regeln sollte, auf die Kreditverträge überhaupt Anwendung findet. Zum anderen hat Griechenland selbst den Vertrag niemals unterzeichnet, sondern – neben der Bundesrepublik und der DDR – Frankreich, die Sowjetunion, Großbritannien und die USA. Um Deutschlands Position zu verstehen, muss man zunächst etwas weiter zurück in die Geschichte blicken.

Die deutsch-griechische Reparationsgeschichte

Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges wurden zahlreiche bi- und multilaterale Verträge geschlossen, um die Reparationsfrage zu klären, Quoten zu vereinbaren und Zahlungsfristen festzulegen. Das Pariser Reparationsabkommen vom 14. Januar 1946 sprach Griechenland 2,7 Prozent der zu zahlenden Gesamtreparationen zu. Damit sollten sämtliche Regierungsansprüche inklusive der Besatzungskosten abgegolten werden. Kreditverträge und Ansprüche gegen die Reichskreditkassen wurden explizit als Besatzungskosten deklariert.

In Erfüllung dieser Verbindlichkeit zahlte Deutschland im Laufe der nächsten Jahre insgesamt 25 Millionen Dollar an Griechenland. Im Jahr 1953 wurde ein Reparationsmoratorium im Rahmen des Londoner Schuldenabkommens vereinbart. Danach sollte die endgültige Lösung der Reparationsfrage "bis zum Abschluss eines förmlichen Friedensvertrages" aufgeschoben werden. Sieben Jahre später schlossen Deutschland und Griechenland einen bilateralen Wiedergutmachungsvertrag, in dem Deutschland für die Zahlung von 115 Millionen DM die Zusage Griechenlands erhielt, keine weiteren individuellen Ansprüche griechischer NS-Opfer geltend zu machen.

Zitiervorschlag

Katrin Fenrich, Deutsch-griechischer Reparationsstreit : Zwei plus vier gleich null. In: Legal Tribune Online, 18.02.2015, http://www.lto.de/persistent/a_id/14715/ (abgerufen am: 26.06.2017)

Infos zum Zitiervorschlag
Kommentare
  • 18.02.2015 11:02, Leo

    Am Zwei-Plus-Vier-Vertrag waren die Griechen ja nun nicht beteiligt.

    Vielleicht sollten sie sich einfach ein Beispiel daran nehmen:

    Sie setzen sich mit Zypern, Italien, Portugal, Botswana und Nigeria zusammen.

    Gemeinsam beschließen diese 2+4, dass die griechischen Schulden gegen Zahlung von naja, sagen wir 1000 € abgegolten werden.

    Voila, und Griechenland ist Schuldenfrei !!

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    • 18.02.2015 13:30, Andreas

      Hallo, Leo,
      die von Dir aufgeworfene Frage wird im Artikel (wenn auch nicht völlig überzeugend) behandelt.

    • 19.02.2015 16:29, 123xyz

      Dafür, dass laut Einführung die Rechtslage "einigermaßen eindeutig" sein soll, klingt das aber mehr als wackelig: Die deutsche Ablehnung basiert also darauf, dass Kenntnisnahme mit Genugtuung ein Verzicht sein soll und dass Dritte in einem Potsdamer Abkommen beschlossen haben, dass sie fremde Ansprüche im Zwo-Plus-Vier-Vertrag regeln dürfen? Wenn die Grundsätze zum Verzicht und zum Vertrag zu Lasten Dritter im Völkerrecht ähnlich streng sind wie im Zivilrecht, dann finde ich die griechische Position plausibler.

      Vielleicht kann jemand vom Fach oder die Autorin des Beitrags etwas konkreteres Schreiben als diesen pauschalen Problemaufriss? Mit einer Fundstelle wäre ich auch zufrieden.

      Gruß und Danke
      123

    • 19.02.2015 16:38, 123xyz

      Nochmal konkret geht es mir um diese Aussagen:

      1. "Das eigentliche Problem besteht in der fehlenden Beteiligung Griechenlands am Zwei-Plus-Vier-Vertrag. [...] Allerdings nahmen die KSZE-Staaten, darunter auch Griechenland, in der Charta von Paris "mit großer Genugtuung" Kenntnis von dem in Moskau unterzeichneten Zwei-Plus-Vier-Vertrag. Dies könnte durchaus als konkludente Genehmigung des Vertragsinhalts und damit als Zustimmung Griechenlands verstanden werden."

      Wie passt dass denn zusammen damit, dass Griechenland sich die übrigen Ansprüche immer offengehalten hat (siehe Depesche zum 1960er-Abkommen, auf Bundestag.de)?

      2. "Darüber hinaus lässt sich die sachliche und personelle Kompetenz der alliierten Siegermächte zum Abschluss eines solchen Vertrages aus dem Potsdamer Abkommen herleiten. Darin wurden Großbritannien, die USA und die Sowjetunion mit dem Mandat betraut, den Umgang mit Deutschland zu regeln. Dazu zählten auch die zu entrichtenden Reparationen. Frankreich stimmte dieser Vereinbarung als Siegermacht später ebenfalls zu."

      Wie soll die Vertretungsmacht, einen Vertrag für Griechenland zu schließen, aus diesem Abkommen folgen können, an dem Griechenland (laut Wikipedia) nicht beteiligt war.

      Danke und Gruß

    • 27.02.2015 23:10, Magog

      Auf diese Forderung der Griechen lasse ich mich alleine schon deswegen nicht ein, weil ich sie für schäbig halte. Soviel zur europäischen Integration, dem Traum, den schon manche Deutschen zum greifen nahe wähnten, von den Vereinigten Staaten von Europa, ich weiss noch als die europäische Verfassung mit viel Tamtam von den europäischen Staatschefs in Athen beschworen wurde. Hier mit Reparationen angewackelt zu kommen ist in etwa so, als würde Bayern nochmal ein Fass wegen des preußischen Angriffskrieges 1866 aufmachen, wo Bayern an der Seite Österreichs von Preußen attackiert wurde. Ähnlich absurd finde ich, was hier passiert.

      Es ist auch inhaltlich schäbig, weil natürlich aus Deutschland indirekt über die EU Zahlungen und direkt über die Eurorettung schon Unsummen von Deutschland nach Griechenland floßen, die die zur Diskussion gestellten Reparationen um das Vielfache übersteigen. Nur haben die Deutschen nicht "Reparation" als Label draufgeklebt, weil sie mit solchem Populismus und solch einer feindseligen Haltung von ihrem europäischen Partner schlicht niemals gerechnet hätten.

      Formaljuristisch würde sich mit Sicherheit irgend ein Weg finden, die bisherigen riesigen Geldmengen, die direkt und indirekt - ohne jegliche höhere Verpflichtung - als Hilfen von Deutschland nach Griechenland floßen, zur Abgeltung dieser Reparationsforderung umzudeklarieren. Damit hätten dann auch die Winkeladvokaten was zu tun gehabt. Und einmal mehr wäre viel Porzelan im Haus Europa zerstört worden.

      Aber auch linke Parteien sind nicht mehr das, was sie mal waren. Früher sang man noch die Internationale, heute werden nationalistische Ressentiments geschürt.

  • 18.02.2015 11:32, Mike M.

    Die Reichsmark (ℛℳ) gibt es doch ohnehin seit 1948 nicht mehr.

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    • 18.02.2015 13:34, Andreas

      Wenn das eine Rolle spielen würde, müsste ich meine Schulden aus D-Mark-Zeiten nicht mehr begleichen. Ich rufe mal direkt meine Bank an. :)

  • 18.02.2015 11:50, AndyiE

    und da wie so oft schon dargestellt, Deutschland immer noch nicht souverän ist, möge sich Griechenland an die Deutschland immer noch besetzenden Siegermächte halten. Deutschland hat nichts allein zu melden, die Geschäfte die ein Minderjähriger tätigt sind bis zur Genehmigung des Erziehungsberechtigten schwebend unwirksam ;)

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    • 18.02.2015 13:43, Hanno

      Hilfe... Ein Verschwörungstheoretiker hier im LTO..!

  • 19.02.2015 16:58, LetzterHase

    Ich komme schon zu einem völlig anderen Anfangs-Ergebnis.
    So frage ich: Was sind Reparationen?
    Der Duden sagt dazu "offiziell zwischen zwei Staaten ausgehandelte wirtschaftliche, finanzielle Leistungen zur Wiedergutmachung der Schäden, Zerstörungen, die ein besiegtes Land im Krieg in einem anderen Land angerichtet hat".
    Daraus folgt, Reparationen werden geleistet für Schäden und Zerstörungen (Fs. s. zuvor).
    Fordert GR so etwas? NEIN.
    Damit ist bewiesen, daß das ganze Reparationsgerede hier gar nicht zur Anwendung kommt.
    GR fordert nämlich lediglich die Rückzahlung eines ausgereichten Kredites.
    Und damit hat GR verdammt gute Karten.

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  • 19.02.2015 17:31, Christian Rumpf

    Frau Fenrich schießt hier aus der Hüfte. Völkerrechtlich gibt es zwei Ansätze: Vertragsrecht und Gewohnheitsrecht. Letzteres entfällt. Im Hinblick auf Völkerrvertragsrecht ist entscheidend, ob Griechenland gegenüber Deutschland eine Erklärung abgegeben hat, selbst oder durch einen Vertreter. Hatten die Siegermächte ein Mandat anderer befreiter Länder, für diese abschließende Regelungen zu treffen? Erfasst dies auch solche Zwangskredite? Ein Zwangskredit beruht nicht auf einem wirksamen Darlehensvertrag, denn der ist wegen Gewaltanwendung nichtig. Ich sehe im Augenblick keine völkerrechtliche Regel, die den Darlehensvertrag wirksam macht. Die Zahlung wäre also nur nach Kriegsvölkerrecht zu beurteilen, nicht nach darlehensvertraglichen Regeln. Hiernach wäre auch zu beurteilen, ob Griechenland die Zahlungen zurückfordern kann. Man könnte etwa noch davon sprechen, dass die Umstände der Auszahlung der Kredite eine Selbstbindung Deutschlands erzeugen, die aber nur dann fortgilt, wenn sie keiner Verjährung unterliegt.

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  • 19.02.2015 17:35, Christian Rumpf

    Noch eine Kritik: Ein "Moratorium" ist keine endgültige Regelung. Es wirkt wie eine Stundung, hilft also auch nicht wirklich gegen eine griechische Forderung. Zu prüfen ist aber eben auch die Verjährungsfrage, zumal es hier nicht um den Holocaust, sondern um einen gewöhnlichen kriegsvölkerrechtlichen Vorgang wirtschaftlicher Natur geht.

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  • 19.02.2015 17:59, winfried

    Durch den sogenannten „2+4-Vertrag“ sollten die äußeren Aspekte der Vereinheitlichung der Verhältnisse im Besatzungsgebiete geregelt werden. In diesen „2+4-Vertrag“ haben die vier Besatzungsmächte einen neuen völkerrechtlichen Begriff eingeführt, namentlich „Vereintes Deutschland“. In Artikel 1 Absatz (1) definieren sie diesen Begriff. Dabei beschreiben sie eindeutig, dass es sich bei dem „Vereinten Deutschland“ um eine Gebietskörperschaft handeln soll, die das Gebiet der früheren „BRD“, der „DDR“ und ganz Berlin umfasst.
    Dem Wortlaut dieses Vertrages ist eindeutig zu entnehmen, dass dieses „Vereinte Deutschland“ nicht souverän sein sollte. Es findet sich nämlich unter anderem ein Verbot von: „Herstellung und Besitz von und Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen“. (vgl. Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland Artikel 3 Abs.(1)
    Zudem wurden für dieses „Vereinte Deutschland“ Auflagen zur Obergrenze der Zahl der Truppen gemacht (maximal 345.000 Mann). (vgl. Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland Artikel 3 Abs.(2)
    Darüber hinaus wurden umfangreiche Auflagen bezüglich der Inhalte der „Verfassung“ dieses „Vereinte Deutschland“ gemacht, die die „Regierungen“ der „BRD“ und der „DDR“ sicherzustellen hätten. (vgl. Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland Artikel 1 Abs.(4) sowie Artikel 2, BGBI. Jahrgang 1990 Teil II Seite 1318 ff)
    (Man darf sich fragen, wie können Besatzungsmächte sowie deren Angestellte in den beiden deutschen Kolonialverwaltung „BRD“ und „DDR“ die Verfassung eines angeblichen „souveränen Staates“ bestimmen, wenn doch in einem legitimen souveränen Staat der oberste Souverän, der über die Verfassung entscheidet, das Staatsvolk ist, und eben nicht Angestellte der Besatzungsmächte?).
    Die Sachverhalte sind dabei sehr simpel:
    Der sogenannte „2+4-Vertrag“ wurde lediglich auf der Ebene des Besatzungsrechtes geschlossen, und nicht auf der Ebene des Siegerrechtes. Die vier Besatzungsmächte U.S.A., Frankreich, Großbritannien und UdSSR hatten sich in diesem „2+4-Vertrag“ lediglich auf ein neues fremdbestimmtes Verwaltungskonstrukt namens „Vereintes Deutschland“ geeinigt. Dieses „Vereinte Deutschland“ wäre nach den Bedingungen dieses Vertrages kein souveräner Staat gewesen, und schon gar nicht Rechtsnachfolger eines Einzelstaates des Deutschen Reiches oder des Deutschen Reiches selbst. Es hätte sich bei dem „Vereintes Deutschland“ des „2+4-Vertrages“ lediglich um ein neues Verwaltungskonstrukt der Besatzungsmächte gehandelt.
    Das besondere an diesem Vertrag ist nun, dass das “Vereinte Deutschland“ niemals handlungsfähig hergestellt worden ist. Sofern es hergestellt worden wäre, hätte es sich dabei um eine Gebietskörperschaft gehandelt, und zwar mit dem in diesem Vertrag definierten Territorium und den entsprechenden Außengrenzen.
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    Wäre sie existent, würde heute in unseren „Ausweisen“ und „Reisepässen“ stehen, dass diese von dem „Vereinten Deutschland“ ausgestellt worden seien, und nicht von einer „BRD“!
    Da das besagte „Vereinte Deutschland“ bis heute nicht handlungsfähig existiert, hat es keine legitime Vertreter gegeben, die rechtmäßig irgendwelche Ratifikationsurkunden hätten entgegennehmen und hinterlegen können. Deshalb können sich die Alliierten jederzeit darauf berufen, dass der sogenannte „2+4-Vertrag“ von keiner verhandelnden Seite nach den Bedingungen dieses Vertrages ratifiziert worden ist. Sie können reklamieren, er sei nie in Kraft getreten.


    Das Fehlen einer Friedensregelung
    Von „BRD“-Vertretern wird immer wieder behauptet, bei dem sogenannten „2+4-Vertrag“ handele es sich um einen Friedensvertrag. Dies ist jedoch nicht nur eine ziemlich dreiste Lüge, sondern dazu noch völliger Unsinn. Ein Friedensvertrag wird zwischen Siegern und Besiegten geschlossen.
    Die Siegermächte des Zweiten Weltkrieges sind: 1. U.S.A. (als Hauptsiegermacht) 2. Großbritannien 3. UdSSR (Rechtsnachfolger Russland)
    Frankreich war niemals Siegermacht sondern nur Besatzungsmacht. Deshalb hätte Frankreich einen Friedensvertrag niemals aushandeln und unterzeichnen können! Auch an diesem Fakt ist ersichtlich, dass der sogenannte „2+4-Vertrag“ lediglich auf der Ebene des Besatzungsrechtes und nicht auf der Ebene des Siegerrechts geschlossen wurde.
    Allerdings könnte ein Friedensvertrag auch kein „2+4-Vertrag“ sein. Schließlich sind die beiden Kolonialverwaltungen „BRD“ und „DDR“ zu keiner Zeit Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches gewesen, und haben am Zweiten Weltkrieg nicht teilgenommen. Sie hätten somit niemals für das Deutsche Reich einen Friedensvertrag aushandeln oder unterzeichnen können.
    Ein Friedensvertrag kann nur zwischen den drei Siegermächten einerseits, und dem Deutschen Reich (oder einem Rechtsnachfolger) andererseits ausgehandelt und geschlossen werden
    Entgegen allen andeslautenden Behauptungen, sind sich die Verantwortlichen des „BRD“-Systems durchaus bewusst, dass eine Friedensregelung bis heute nicht besteht. Sie war von den Vertretern des „BRD“-Systems – und damit von ihren Arbeitgebern, den Besatzungsmächten, auch nie gewollt.
    Protokoll des französischen Vorsitzenden zu den Verhandlungen über den „2+4-Vertrag“ am 17.07.1990

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    Fazit :
    Der sogenannte „2+4-Vertrag“ ist lediglich auf der Ebene des Besatzungsrechts geschlossen worden, und nicht auf der Ebene des Siegerrechts. Die vier Besatzungsmächte haben sich in diesem Vertrag lediglich auf die Herstellung eines neuen fremdbestimmten Verwaltungskonstruktes namens „Vereintes Deutschland“ geeinigt. Das im „2+4-Vertrag“ beschriebene „Vereinte Deutschland“ ist jedoch nie handlungsfähig hergestellt worden. Sofern es hergestellt worden wäre, hätte es sich um eine Gebietskörperschaft mit dem darin definierten Territorium und den darin definierten Außengrenzen gehandelt. Zudem wäre dieses „Vereinte Deutschland“ alles andere als souverän gewesen, es hätte sich nicht um einen souveränen Staat auf deutschen Boden und nicht um einen Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches gehandelt. Es ist deshalb völlig ausgeschlossen, den sogenannten „2+4-Vertrag“ als Friedensvertrag zu interpretieren.
    Unabhängig davon, dass der „2+4-Vertrag“ kein Friedensvertrag sein kann, konnte er auch nicht rechtswirksam ratifiziert werden. Dies ergibt sich aus der Tatsache, dass das darin beschriebene „Vereinte Deutschland“ nicht handlungsfähig hergestellt worden ist. Die Besatzungsmächte können somit jederzeit reklamieren, dass dieser Vertrag nie in Kraft getreten ist. Im Ergebnis der Vorgänge von 1990 besteht bis zum heutigen Tage keine Friedensregelung zwischen den Alliierten und den Deutschen Reich. Somit ist völkerrechtlich der Kriegszustand nie beendet worden.
    Die Tatsache, dass von „BRD“-Vertretern und von den „BRD“-Medien gebetsmühlenartig herumposaunt wird, und in den Schulen unseren Kindern vorgelogen wird, der „2+4-Vertrag“ sei ein Friedensvertrag, ist ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie die Menschen im „BRD“-System gezielt manipuliert und verdummt werden.

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    • 19.02.2015 19:19, Christian Rumpf

      Winfried: ein wichtiger Baustein in der Argumentation. Vielleicht meldet sich ja Frau Fähnrich noch einmal zu Wort.

    • 21.02.2015 13:47, Bena234

      Völlig unglaubwürdiger Blödsinn und jede überzeugende Argumentation. Der typische pseudojuristische Themenquark eben, der von "Reichsbürgern" behauptet wird und nicht ansatzweise einer rechtswissenschaftlichen Überprüfung standhält.

  • 20.02.2015 11:05, 20022015

    Dass man als Rechtswissenschaftler auch anderer Auffassung sein kann, lässt sich übrigens hier nachlesen: http://www.juwiss.de/9-2015/

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  • 20.02.2015 11:18, Christian Rumpf

    Guter Beitrag.

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  • 21.02.2015 13:43, Bena234

    Deine frei erfundenen Thesen werden auch durch mehreres Wiederholen nicht glaubwürdig, sondern sind typischer pseudojuristischer "Reichsbürger"-Stuhlgang, ohne jede Stichhaltigkeit und überzeugende Argumentation. Verschwörungstheoretischer Unsinn eben.

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    • 24.02.2015 08:44, Winfried

      Ich empfehle nur das Studium des Urteils des Internationalen Gerichtshof in Den Haag vom 03.02.212. Die BRD sei Rechtsnachfolger des Dritten Reiches (und nicht des Deutschen Reiches)

      Der ISTGH sprach am 3.2.2012 auch mit live Übertragung internationales Recht.

      Welches noch einmal deutlich macht, das die Bundesrepublik kein nationaler Staat ist.
      Die Bundesrepublik geniesst Immunität, hat es nicht inne, das bedeutet rechtlich gesehen,
      das sie (Ítalien) nicht national Staat gegen Staat klagen können.
      Ein eindeutiger Beweis dafür das die Bundesrepublik tatsächlich kein souveräner Staat ist,
      das das Deutsche Reich weiterhin existent ist, dass das Deutsche Reich sich den Menschenrechten verpflichtet hat und dass das Deutsche Reich nicht dieses ist, was hier in der Bundesrepublik manipulativ an die Deutschen weiter gegeben wird.

      Das Deutsche Reich besteht fort, ist mangels Organisation und nationalem Bewusstsein derzeit nicht handlungsfähig.

    • 24.02.2015 14:56, Bena234

      Die Bundesrepublik Deutschland verklagte Italien vor dem Internationalen Gerichtshof (IGH). Kläger war Deutschland, Italien die Beklagte. Parteien vor dem IGH können nur Staaten sein, die international anerkannt sind. Gemäß Art. 34 Abs. 1 IGH-Statut sind nur Staaten berechtigt, als Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof aufzutreten. D. h., nur Staaten sind parteifähig. Daher sind auch nur Staaten klageberechtigt. Eigentlich ganz logisch. Der IGH kann auch nur tätig werden, wenn beide Parteien der Behandlung des Streitfalls vor dem IGH zustimmen. Es ist demnach juristisch unstrittig, dass die Bundesrepublik Deutschland daher die heutige tatsächliche Ausprägung des deutschen Nationalstaates, der 1871 gegründet wurde, ist.

      Im Übrigen ist der IStGH etwas ganz anderes.

  • 24.02.2015 10:31, Christian Rumpf

    Bena234 sollte ihre/seine Ausdrucksweise an das Niveau dieses Forums anpassen, dass sie/er selbst beschwört.

    Winfried ist nicht zuzustimmen. Das aktuelle Deutschland ist problemlos als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches zu sehen. Anderes gibt auch das o.g. IStGH-Urteil nicht her. Aus den der besonderen Nachkriegssituation Deutschlands geschuldeten Diskussionen um die Frage der Souveränität der alten BRD, dem der letzte Satz von Winfried entstammt, kann und sollte man heute keine Referenzen für die heutige Rechtslage herleiten. Veränderungen in der Staatsverfassung haben insoweit gewöhnlich keine völkerrechtlichen Auswirkungen, auch wenn es manche "neue" Regierungen gerne hätten.

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    • 24.02.2015 14:37, Bena234

      Winfried behauptet schlicht und ergreifend völligen an den Haaren herbeigezogenen Blödsinn, der so abwegig ist, dass es schon haarsträubend ist. Dass Winfried überhaupt von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, offenbart sich schon daran, dass er nicht zwischen Internationalem Gerichtshof (IGH) und dem Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) unterscheiden kann. Während der IStGH ein ständiger Gerichtshof mit Sitz in Den Haag ist und vor allem NICHT Teil der Vereinten Nationen, sondern eine eigenständige Internationale Organisation mit Völkerrechtspersönlichkeit ist, ist der IGH der Vereinten Nationen für die Entscheidung zwischenstaatlicher Streitigkeiten zuständig. Es liegt also bereits in der Natur der Sache (!), dass vor dem IGH nur Staaten klagen können und damit Kläger und Beklagte auch Völkerrechtssubjekte sein müssen, was deutlich aufzeigt, dass im Fall der Bundesrepublik Deutschland ein Staat gegen einen anderen Staat klagte! Wer das nicht verstanden hat, sollte sich nicht geistig überfordern und nicht versuchen, in grenzenloser Wahnhaftigkeit Gerichtstexte zu interpretieren und daraus absurde Thesen zu spinnen, die vor pseudojuristischer Exegese dahintriefen. Allein, dass die Klage gegen der Bundesrepublik Deutschland vom IGH angenommen wurde, ist der schlagkräftige und unumstößliche Beweis, dass die Bundesrepublik Deutschland völlig unstrittig ein anerkannter Staat ist und auch vom Gericht so beurteilt wird. Punkt. Dazu gibt es nicht mehr zu sagen.

      Ich sage daher immer wieder: Wenn man keine Ahnung hat, einfach Klappe halten!

      Zum Thema Rechtsnachfolger Folgendes:
      Ein Blick in ein Völkerrechtslehrbuch genügt zur einwandfreien Feststellung, dass die Bundesrepublik Deutschland KEIN Rechtsnachfolger ist. Sie ist als Staat und Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Völkerrechtssubjekt, das 1867 gegründet wurde. Also dem Norddeutschen Bund, der später (1871) in "Deutsches Reich" umbenannt wurde. Das ist herrschende Meinung und diese Rechtsauffassung war in der Bundesrepublik und im westlichen Ausland uneingeschränkt anerkannt und hat sich in der Staatenpraxis spätestens 1990 durchgesetzt. Es gibt heute keine ernstzunehmende Stimmen im wissenschaftlichen Diskurs, die an dieser Ansicht zweifeln; die Bundesrepublik ist in der Staatengemeinschaft als anerkannter Staat, der die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Reiches übernommen hat, voll akzeptiert. Daher ist die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches und kann auch nicht als solcher gesehen werden.

      In der Frage der Souveränität besteht international kein begründeter Zweifel daran, dass die Bundesrepublik Deutschland als am 3.10.1990 vereintes Deutschland nicht weniger unabhängig oder souverän gesehen werden kann wie man auch andere EU-Mitgliedstaaten sieht. So wie auch Frankreich, Spanien, Österreich, die Benelux-Länder u.a. Hoheitsrechte auf EU-Institutionen übertragen hatten und insoweit nicht mehr ganz souverän sind. Jeglicher in wirren Schlussfolgerungen hineininterpretierter Unfug, dass Deutschland heute noch besetzt wäre oder dergleichen, hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand. Lediglich in braun-esoterischen, geistig umnachteten und ideologisch verblendeten Außenseiter- und Sozialschmarotzerforen hält sich dieses Märchen unumwunden. Aber seien wir mal ehrlich: Es interessiert auch niemanden, der klar bei Verstand und zurechnungsfähig ist, was diese Spinner und Wirrköpfe mit ihren kruden Theorien so alles behaupten und veröffentlichen.

  • 24.02.2015 19:42, Winfried

    Bena234, können Sie nur mit Beleidigungen arbeiten? Gebildete Mitteleuropäer argumentieren ohne den Anderen zu beleidigen und zu beschimpfen!
    Aber jetzt zu der Frage der Souveränität. Obama hat am 05.06.2009 in Ramstein (größte US-Militärbasis außerhalb der U.S.A.) gesagt. Zitat: "Germany is an occupied country-and it will stay that way!"
    Übersetzung: "Deutschland ist ein besetztes Land-und das wird es auch bleiben!"

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    • 26.02.2015 18:04, Bena234

      Leute, die mit umglaubwürdigen und absonderlichen, in der Sache völlig abwegigen und absurden Thesen argumentieren, können nicht erwarten, dass man sie ernst nimmt.

      Dieses stets verwiesene angebliche Zitat aus einer Rede Obamas ist nichts weiter als von den "Reichsideologen" selbst ausgedacht. Gäbe es diese Rede, wäre sie übrigens im Wortlaut auf den Webseiten des Weißen Hauses abgedruckt oder anderweitig veröffentlicht. Man kann dieses Zitat also ohne weiteres ins Reich der Legenden verfrachten.

    • 26.02.2015 18:24, Bena234

      Dass dieses Zitat eine übliche Fälschung ist, offenbart sich außerdem an dem schlechten Englisch. Siehe Erklärung hier:
      https://antilobby.wordpress.com/amerika/vergleiche-usaeuger/obamas-rede-2009-ubersetzung/

      Ich bin mir sicher, dass Obama als "native speaker" besser Englisch spricht, als der stümperhafte Fälscher, der dieses Zitat erfunden hat.
      Allein das ist also schon das schlagende Indiz, dass dieser angebliche Satz nicht aus Obamas Mund stammen kann.

    • 26.02.2015 18:38, Bena234

      Jetzt habe ich ein Argument der Reichsbürger durch eine Webseite widerlegt, auf der selbst "Reichsbürger"-Thesen verbreitet werden.

      Hatte ich auf den ersten Blick gar nicht bemerkt, aber so zeigt sich wenigstens, dass die Reichsideologen & Co. sich sogar selbst widersprechen. Auch nicht schlecht! ;-)

      Hier nun der korrekte Link (es geht nur um diese einzelne Webseite):
      https://antilobby.wordpress.com/amerika/vergleiche-usaeuger/obamas-rede-2009-ubersetzung

  • 24.02.2015 20:18, Immanuel Behn

    Hallo,

    das Obama zugeschriebene Zitat ist nicht verbürgt.

    Der Umstand das ein Soldatenbund das "Zitat" benutzt ist nicht quellentauglich.

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  • 27.02.2015 23:34, Magog

    Nun, damit, dass auf lto.de zahlreiche Juristen unterwegs sind, die pseudojuristische Thesen in der Luft zerreißen, muss man rechnen, wenn man diese Reichsbürger-Verschwörungstheorie vertritt. Dass daraus dann eine teilweise emotionale Diskussion entsteht ist zwar für diese Seiten ungewöhnlich, aber es lebe die Redefreiheit.

    Inhaltlich sind alle Argumentationen über internationale Gerichtshöfe oder völkerrechtliche Verträge schon deswegen vollkommen irrelevant, weil unser Staat nun einmal "sui generis" ist. Unser Grundgesetz hat 1949 festgestellt, dass es die Bundesrepublik Deutschland gibt, ein föderaler Zusammenschluss von deutschen Einzelstaaten der Nachkriegszeit, die mit diesem Zusammenschluss Souveränität an diese Bundesrepublik abgaben und diesen neuen Staat damit auch gleichermaßen erst territorial schufen. Das Gebiet der Bundesrepublik wird stehts die Ausdehnung haben, welche die Länder haben, die ihr beigetreten sind (vgl. nach 1949 das Saarland, nach dem Mauerfall die "Beitrittsgebiete", der "Neuen Länder", die man nicht umsonst so nannte!).

    Darüber hinaus treffen Grundgesetz und föderale Ordnung keine Aussage. Daher war es auch rein deklaratorischer, sozusagen politisch-diplomatischer Natur, dass zB die Oder-Neiße-Grenze "anerkannt" wurde. Solange Westpolen nicht (natürlich auch aus freien Stücken) der Bundesrepublik beigetreten wäre hätte sich diese Frage so oder so nicht gestellt. Nicht die Bundesrepublik legt ihr Gebiet fest, sondern die Länder, aus der sie besteht bilden es (und legen es damit de facto fest). Dass der Bund selbst keinerlei eigenes Territorium hat ergibt sich schon aus dem Bundesstaatsprinzip.

    Alleine diesen Charakter unseres Staates vergegenwärtigen sich die wenigsten Mitbürger, obwohl es doch schon alles in den Begriffen steckt (Umstellung von Bundesrepublik - Republik des Bundes, Bundesländer ist zudem nur umgangssprachlich, sie heißen eigentlich richtig "Länder des Bundes", diese Länder sind einen Bund, ein Bündnis, eingegangen - miteinander und selbstbestimmt - und haben den gemeinsamen Bund, den sie gegründet haben, in Form der Bundesrepublik und des Grundgesetzes organisiert - nicht die Bundesrepublik hat sich selbst die Untergliederung in Länder, ähnlich von Verwaltungsbezirken gegeben).

    Das Grundgesetz selbst beschreibt das Staatsgebiet der Bundesrepublik daher auch einfach mit dem "Geltungsbereich des Grundgesetzes" oder "Bundesgebiet" (Gebiet des Bündnisses, d. h. Gebiet der Länder des Bundes, was wieder deckungsgleich mit dem Geltungsbereich des Grundgesetzes ist).

    Nirgendwo wird auf etwas anderes abgestellt, die BRD ist auch nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Es gibt nirgendwo einen juristischen Anknüpfungspunkt dafür. Deswegen auch keinen Anknüpfungspunkt für Reparationen.

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  • 28.02.2015 02:01, Christian Rumpf

    Ich empfehle http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945. Die Rechtsnachfolge des heutigen Deutschland in Bezug auf das Deutsche Reich ist unbestreitbar. Kein Staat kann - völkerrechtlich - autonom über diese Frage entscheiden. Der Text des Grundgesetzes ist für diese Frage unerheblich. Deutschland kann sich heute also keiner Verantwortung mit dem Argument entziehen, es habe völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich (I bis III) nichts zu tun. Ob die Reparationsansprüche Griechenlands Aussicht auf Erfolg haben, hängt also nicht von der Rechtsnachfolgefrage ab.

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    • 01.03.2015 01:29, Bena234

      Richtig. Im Übrigen ist die Bundesrepublik Deutschland ein Bundesstaat, der zwar aus den Ländern gebildet wird, trotzdem bestimmt der Bund verfassungsrechtl., was seine (!) Gliedstaaten dürfen und was sie nicht dürfen. Der Bund hat immer das letzte Wort, und die partielle Völkerrechtsfähigkeit der Länder, soweit das GG sie ihnen zugesteht (!), leitet sich von der des Bundes ab.

  • 01.03.2015 01:45, Bena234

    @Christian Rumpf: Rechtsnachfolge ist hier der falsche Begriff, es handelt sich nach ganz herrschender Meinung um völkerrechtl. Identität zwischen Bund und Reich resp. der Bundesrepublik Deutschland und Deutschem Reich.

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    • 01.03.2015 16:43, Christian Rumpf

      Wenn man von einer ungebrochenen Kontinuität ausgeht, richtig: Identität.

  • 25.07.2015 05:11, stelios

    wenn das thema reparationsfrage eine rein juristische frage ist muss ich leider
    meinen das deutschland aus seiner vergangenheit nicht sehr viel dazu gelernt hat.
    und das man denn kriegskredit auch so sieht ist ja auch unglaublich.
    und zu einigen kommentaren die der meinung sind das die reparationszahlung sowohl auch die kriegskredit als erledigt gelten,
    da griechenland rettungspakete (in der form von krediten) erhalte....

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