Ethikratsmitglieder diskutieren über Beschneidung: "In 50 Jahren überall verboten"

von Dr. Claudia Kornmeier

07.12.2012

Am Donnerstagabend konnte, wer wollte, die Beschneidungsdebatte live in einem Hörsaal der Kölner Universität verfolgen. Die Ethikratsmitglieder Wolfram Höfling und Reinhard Merkel gaben sich einen eingebübten Schlagabtausch, das Publikum war so entzweit wie das Podium. Wem gebührt die Deutungshoheit über das Wohl unserer Kinder?

 

"Ich hatte eine klare Meinung zur Beschneidung. Dass ich meinen Sohn beschneiden lassen würde, war für mich so selbstverständlich wie die aufgehende Sonne. Bis meine Schwester verkündete, ihre Kinder nicht beschneiden zu lassen." Der israelische Mediziner und Publizist Gil Yaron leitet sein Statement mit einer Geschichte ein, die er zu  Beginn der Beschneidungsdebatte bereits in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erzählt hatte. Nur dieses Mal hatte seine Geschichte einen Teil 2.

Nach der Ankündigung seiner Schwester und einer erfolglosen Suche nach medizinischen und religiösen Gründen für eine Beschneidung war sich Yaron fortan sicher gewesen, seinen Sohn nicht beschneiden zu lassen. Bis er seine Frau traf. "Ich habe aufgehört, nach dem Nutzen einer Beschneidung zu suchen, und danach gefragt, welchen Schaden ich meinem Sohn damit zufügen würde." Sein Ergebnis: "Passivrauchen ist für Kinder viel schlimmer." Am Ende überwog der Wille, das Kind in Eintracht mit seiner Frau zu erziehen und dazu gehörte eben auch eine Beschneidung.

Neuauflage der Diskussion aus dem Ethikrat

Yaron stand am Donnerstagabend gemeinsam mit dem Kölner Rechtswissenschaftler Wolfram Höfling auf der Seite der Beschneidungsbefürworter. Den Gegenpart bildeten der Hamburger Jurist Reinhard Merkel und der Philosoph Michael Schmidt-Salomon. Zu der Podiumsdiskussion hatte der Rechtstheorie-Lehrstuhl von Dan Wielsch geladen. Merkel und Höfling sind beide im Ethikrat. Ihre Positionen zur Beschneidung tauschten sie am Donnerstagabend nicht zum ersten Mal aus. Der eine wusste, was der andere sagen würde, bevor der auch nur sein Mikrofon aufleuchten ließ.

Anders als Yaron erzählte Merkel keine persönliche Geschichte. Höfling nannte den Vortrag seines Kollegen später ein "bluttriefendes Drama, das über weite Teile Theater war". Der Hamburger Jurist listete in der Tat Schauergeschichten von missglückten Beschneidungen auf. Todesfälle, Amputationen, Beinahe-Unglücke. Gemessen an der Gesamtzahl seien diese Fälle verschwindend gering, aber ignorieren solle man sie trotzdem nicht. "Ein einziger Todesfall beim Piercing eines Kleinkindes – der Gesetzgeber würde das sofort verbieten!"

Höfling: "Eltern-Kind-Beziehung als solche geschützt"

Merkel und sein aus dem Publikum agierender Kollege Rolf Dietrich Herzberg – dessen ehemaliger Mitarbeiter Holm Putzke die Debatte um die Beschneidung mit angestoßen hat – formulieren immer wieder Vergleichsbeispiele: die Ohrfeige des streng katholischen Vaters, der seinen Sohn beim Masturbieren erwischt, die Rutenschläge oder das tätowierte Kreuz auf den Rücken kleiner Kinder als Aufnahmeritus in eine (fiktive) Religionsgemeinschaft. Wo soll die Grenze sein? Was ist noch selbstverständlich strafbar, was nicht? Höfling hält solche Beispiele für absurd, Stoff für ein Seminar, für eine konstruktive gesellschaftliche Diskussion untauglich.

Für Schmidt-Salomon hat das Kölner Urteil nur eine Selbstverständlichkeit betont, in Höflings Augen ist es völlig missraten. Es verkenne bereits, dass es nicht um eine Abwägung zwischen der körperlichen Unversehrtheit des Kindes und der Religionsfreiheit der Eltern gehe, sondern allein um die Reichweite das Erziehungsrechts.

Außerdem hätten die Richter verkannt, dass die Beziehung zwischen Eltern und ihren Kindern als solche abwehrrechtlich geschützt sei. Nicht der Gesetzgeber habe zu entscheiden, welches Risiko noch erlaubt sei, sondern die Eltern.

Merkel: "Ich hätte mir einen mutigeren Gesetzgeber gewünscht"

Die Frage, ob ein Beschneidungsgesetz – wie es der Bundestag wohl am 12. Dezember verabschieden wird –  wirklich notwendig ist, ob unsere Demokratie auf das Urteil reagieren müsse, verneint Höfling; wenngleich das Gesetz wohl Rechtssicherheit schaffe. Schmidt-Salomon und Merkel halten den Alternativentwurf, den Abgeordnete der Opposition in den Bundestag eingebracht hatten, für vorzugswürdig.

Wobei Merkel eine Regelung im Strafrecht wohl lieber gewesen wäre. Ein Absatz drei in § 223 Strafgesetzbuch (StGB), der die vorherigen Absätze für eine Beschneidung bei Juden und Muslimen für unanwendbar erkläre. "Ich hätte mir einen mutigeren Gesetzgeber gewünscht. Der Regierungsentwurf ist nicht ehrlich." Das eigentliche Motiv des Gesetzgebers sei ein religiöses, Hintergrund die deutsche Geschichte. "Aber der Gesetzgeber fürchte sich davor, religiöses Sonderrecht zu schaffen, und gibt daher die Motive für eine Beschneidung frei."

"Warum hat Gott uns eigentlich nicht beschnitten?"

So weit auseinander lagen die Diskutanten am Ende aber wohl gar nicht. Zwar mochte nicht jeder Merkels Prognose teilen, in 50 Jahren werde die Beschneidung überall verboten sein. Dass eine Diskussion innerhalb der Religionsgemeinschaften gegenüber staatlichen Sanktionen zu bevorzugen sei, darauf konnte man sich einigen.

Wenngleich Merkel nachschob, für eine Körperverletzung sei aber am Ende aber eben doch der Staat zuständig. Yaron plädierte dagegen für die notwendige Toleranz.

Am Ende blieb eine Frage aus dem Publikum unbeantwortet: "Warum hat Gott uns eigentlich nicht beschnitten und uns diese Debatte damit erspart?"

Zitiervorschlag

Claudia Kornmeier, Ethikratsmitglieder diskutieren über Beschneidung: "In 50 Jahren überall verboten". In: Legal Tribune Online, 07.12.2012, http://www.lto.de/persistent/a_id/7735/ (abgerufen am: 28.06.2016)

Infos zum Zitiervorschlag
Kommentare
  • 07.12.2012 14:17, MD

    Ich finde schon die Formulierung im Titel "Wem gebührt die Deutungshoheit über das Wohl unserer Kinder?" entlarvend. Wer ist hier mit "wir" gemeint? Sind Kinder nicht zunächst mal Kinder ihrer Eltern, oder sind sie alle... "unsere" Kinder, also die Kinder einer nicht weiter definierten kulturell-deutschen Moral- und Belehrungsgesellschaft? Im Gleichschritt Marsch in die deutsch-genitale Einheitlichkeit?

    Von dem Thema sind doch rein lebenspraktisch praktisch nur Juden und Muslime betroffen. Wieso sagen sprechen Leute, die nicht betroffen sind, von "unseren" Kindern?

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    • 07.12.2012 14:41, Mathias Voss

      Es sind Kinder, die sich auf dem Staatsgebiet der BRD aufhalten. Damit befinden Sie sich im Geltungsbereich der Rechtsordnung der BRD. Und diese Rechtsordnung schützt diese Kinder als eigenständige Personen. Nicht als eine Art Eigentum ihrer jeweiligen Eltern.

      Und ich zumindest fühle mich für die Kinder jüdischer oder moslemischer Mitbürger im gleichen Maße verantwortlich wie auch für die Kinder christlicher, hinduistischer, atheistischer und sonstiger Mitbürger.

      Sicher mag man manche Erziehungsmethoden eher dulden, wenn sie aus religiösen Überzeugungen erfolgen. Aber aus ihrem Beitrag spricht doch eine sehr fragwürdige Haltung: "Kinder von Juden und Moslems sind doch gar nicht *unsere* Kinder. Es sind *deren* Kinder, und die gehen *uns* von vornherein nichts an".

    • 07.12.2012 14:52, Mathias Voss

      Übrigens betrifft das Thema eben *nicht* nur Kinder von Moslems und Juden.

      Es gibt leider immer noch Eltern, die ihre Kinder ohne jede religiöse Begründunge beschneiden lassen wollen: http://community.netdoktor.at/forum/beschneidung/wie-stramm-kann-man-jungen-beschneiden-406,1252037.html

      Oder hier einmal ein Beispiel mit ganz offen sexualfeindlichen Motiven: http://groups.yahoo.com/group/Mein_Kind_beschneiden/message/124?threaded=1&var=1&p=1

    • 07.12.2012 14:52, Susanna Richter

      Also, ich würde jedes Kind aus einem brennenden Haus holen, da würde ich doch auch nicht nach der Konfession fragen!
      Um zu sagen: Was die da mit ihren Bälgern so machen, geht mich ja nichts an, dafür sind wir alle hierzulande zu nah aneinandergerückt - glücklicherweise.

      Mein Mann kommt aus dem arabischen Raum, wir haben zusammen intakte Kinder und ich kann Ihnen versichern: Nur weil man sich gegenseitig von den schlimmsten traditionsbedingten Deformationen heilt, wird da noch lange kein Einheitsbrei draus!

      Zwangs- oder Kinderehen, Zwangsbeschneidungen zu Unterhaltungszwecken einer gelangweilten Mittelschicht: "Ach, ist ja schön bunt hier!"

      NEIN DANKE!

    • 07.12.2012 17:01, Detlef Bosau

      Kinder sind zunächst einmal Grundrechtsträger. Eltern ist eine Personensorge aufgetragen, sie handeln treuhänderisch für ihre Kinder.

      Sind sie dazu nicht in der Lage, ist ihnen die Personensorge zu entziehen.

      Was Ihre Anmerkung zu Juden und Muslimen angeht, verstehe ich diese nicht.

      Wir reden von Grundrechtsträgern und Körperverletzung. Das sind juristische Kategorien. Die Begriffe "Juden und Muslime" gehören nicht in die juristische Kategorie, Ihre Einlassung ist also ein Kategorienfehler.

    • 07.12.2012 23:45, Mathias Voss

      "Eltern handeln treuhänderisch für ihre Kinder": Das ist völlig richtig: Eltern sollen ihren Kindern einen Start in *deren* Leben ermöglichen. Das ist aber eine noch recht neue Erkenntnis. Viele Eltern meinen wohl auch heute noch, sie könnten oder sollten ihre Kinder nach ihren eigenen Vorstellungen prägen.

      Viele versuchen dann schlicht, ihre Kinder sich selbst möglichst ähnlich zu machen. Z.B. werden Kinderbeschneidungen in den USA teilweise damit begründet, dann sehe der Kleine seinem Vater ähnlicher *augenroll*

    • 20.12.2012 00:07, Till Benz

      Ich hoffe doch, dass wir uns jenseits des Pulverdampfs einig sind, dass Grund- und Menschenrechtsverletzungen jeden was angehen - nicht nur "direkt" Betroffene.

      Ich gehe weiter davon aus, dass Konsens darüber besteht dass religiöse Überzeugungen höchst subjektiv sind.

      Wir sprechen also bei der Beschneidung über die Frage ob es zulässig sein kann, dass ein einzelner Mensch (erziehungsberechtigt oder nicht) aufgrund seiner völlig subjektiven Überzeugungen an einem anderen Menschen etwas abschneidet - also aus objektiver Sicht willkürlich, denn glauben kann jeder alles.
      Das widerspricht nach meiner Überzeugung eindeutig den in der Verfassung festgeschriebenen Menschenrechten.

      Wenn wir uns aber weiter darauf einigen würden, dass es bei der rechtlichen Regelung nicht vorrangig um die Erziehung der Eltern/Gläubigen zur Achtung der Menschenrechte sondern um das Wohl des Kindes gehen soll,
      dann wird man m.E. zu der Überzeugung kommen dass es bei einer Beschneidung in den ersten 6 Monaten dem Kindeswohl nicht dient das Kind zum Schutz vor Beschneidung aus der Familie zu nehmen (oder der Familie im Fall einer Beschneidung wegzunehmen) und dass auch Geld- oder Haftstrafen gegen die Eltern dem Kindeswohl nicht förderlich sind.
      (Denkbar wären die Verhängung von Sozialstunden, auch im Hinblick auf die damit vermittelbaren Erfahrungen. Ob das sinnvoll oder kontraproduktiv wäre, könnte man diskutieren.)

      Was aber m.E. sowohl dem Kindeswohl wie auch der Klärung des Verhältnisses zwischen Glauben und Rechtsordnung (insb. den Menschenrechten) dienlich wäre, ist die Vorschrift bestimmter Bedingungen wie ärztliche Voruntersuchung und Nachbetreuung mit statistischer Auswertung und Pflichtberatung über mögliche medizinische und psychologische Komplikationen und Spätfolgen von einer neutralen Stelle als Voraussetzung der Straffreiheit.

      Anders stellt sich die Situation dar, wenn es um die Beschneidung älterer Kinder gegen deren klar geäußerten Willen geht.
      Niemand in Deutschland sollte in der Angst leben müssen, dass sich ein anderer (Elternteil oder nicht) körperlich an ihm vergeht.
      Hier muss nach meiner Überzeugung die Möglichkeit bestehen die Kinder auf deren Wunsch hin notfalls durch Entziehung des Sorgerechts zu schützen.
      Eine Zwangsbeschneidung gegen den Willen des Kindes ist nach meiner Überzeugung geeignet das Vertrauensverhältnis zwischen dem Kind und seinen Eltern derart zu zerstören, dass ein Belassen des Kindes in der Familie gegen seinen Willen mit dem Kindeswohl nicht vereinbar ist.
      Und das ist aus meiner Sicht dann auch ein Fall für den Staatsanwalt und für empfindliche Strafen (was im übrigen so zu regeln wäre, dass die Regelungen auch bei Beschneidungen im Ausland greifen).

      Die aufgestellt These war, dass sich "Nicht-Betroffene" aus der Diskussion um die Beschneidung raushalten sollen, dass es anmaßen ist von "unseren Kindern" zu sprechen, sind es doch zuerst einmal die Kinder ihrer Eltern.

      Wir können über diese Formulierung streiten,
      unstrittig ist aber hoffentlich, dass die Gestaltung des Rechtssystems im allgemeinen und der Schutz von Verfassung und Menschenrechten im speziellen allen Bürgern obliegen, nicht nur den "Betroffenen".

      Unstrittig ist hoffentlich auch, dass die Familie kein rechtsfreier Raum, das Erziehungsrecht kein Eigentumsrecht ist
      - und das Kinder eigene Rechte haben, auch gegenüber ihren Eltern, die von Staat und Gesellschaft bestimmt werden.

      Insofern sind es dann doch wieder die Kinder unserer Gesellschaft für die diese Gesellschaft als Ganzes Schutzrechte bestimmt.

      Insofern greift die ganze Diskussion eigentlich zu kurz.
      Im Kern geht es darum Kinderrechte in einem gewissen Umfang zu konkretisieren. Einen - m.E. wenig gelungenen - Versuch dazu stellt das Gesetz zum Recht auf gewaltfreie Erziehung dar.

      Es geht nicht darum bestimmten Gruppen Vorschriften für die Erziehung ihrer Kinder zu machen, es geht darum den Rahmen abzustecken in dem in Deutschland Kinder erzogen werden dürfen - unsere Kinder, all jene für die diese Gesellschaft und ihr Gesetzgeber Verantwortung trägt.

      Es geht darum für diese, unsere Kinder die Regeln festzulegen, nach denen sie erzogen werden - nicht in jedem Detail aber in den groben Zügen.
      Und das ist eine Diskussion, die die ganze Gesellschaft führen muss, nicht über eine bestimmte Gruppe und deren Erziehung sondern mit allen Gruppen und für alle Kinder.

  • 07.12.2012 14:17, Detlef Bosau

    Yaron ist ein unerträglicher Dampfplauderer. Erst macht er groß den lauten - dann läßt er seinen Sohn beschneiden. Und als promovierter Mediziner und Arzt muß er sich von irgend einer dahergelaufenen Person was über die Schäden der Beschneidung erzählen lassen - dem sollte man seinen Doktorhut entziehen.

    Vor Herrn Merkel und seinen extrem differenzierten und komplexen Einlassungen habe ich höchsten Respekt - allein, er ist mir zu leise.

    Michael Schmidt-Salomon habe ich schon seit langem aufgehört ernst zu nehmen. Bei diesem Turbo-Atheisten fange ich fast wieder an, zu beten.
    Noch zwei oder drei von der Sorte, und die Inquisition schmeißt alle Neugeborenen zur routinemäßigen Hexenprobe ins Wasser.

    Es interessiert mich nicht, ob diess pädophile Drecksritual in 50 Jahren überall verboten sein wird.

    Fakt ist, daß es in Deutschland derzeit verboten IST.

    Und das unser überflüssiger Ethikrat tatenlos zusieht, daß es erlaubt wird.

    Wir brauchen in Deutschland keinen Ethiksowjet und keinen Zentralsowjet der Juden in Deutschland und keinen Sowjekt zur Vermeidung überflüssiger Sowjets, wir brauchen einen Rechtsstaat und eine staatliche Exekutive, die sich daran hält, verdammt noch mal.

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    • 07.12.2012 19:56, karin heringhaus

      Ich war bei der Diskussion gestern in der Uni Köln dabei und kann Deine Aussage nur bestätigen.

  • 07.12.2012 14:31, Mathias Voss

    Man muss keine <i>misslungenen</i> Operationen anführen, um Schäden durch Beschneidungen zu belegen. Manche Schäden treten auch bei gelungenen Beschneidungen auf, und zwar regelmäßig.

    Mich würde z.B. interessieren, was Herr Yaron etwa zu den sexuellen Folgen einer Beschneidung sagt.

    Aus anatomischer Sicht ist die Spitze der Vorhaut der empfindsamste Teil(!) des Penis überhaupt. Und dieser Teil wird bei jeder Art von Beschneidung komplett entfernt. In den Jahren und Jahrzehnten danach stumpft der <i>zweit</i>empfindsamste Teil des Penis, die Eichel, massiv ab.

    Im Ergebnis bleibt nur ein Bruchteil der ursprünglichen Empfindsamkeit übrig: Man spürt nicht mehr so viel, und das dann auch noch weniger facettenreich.

    <i>Das</i> sollen keine Schäden sein?

    Ist etwa nur sexuelle Empfindsamkeit von <i>Frauen</i> schützenswert, die von Männern aber nicht?

    Und neben den anatomischen Folgen gibt es dann auch noch psychische. Das gilt gerade bei Kindern und insbesondere bei Kleinkindern: Eine Beschneidung ohne Zustimmung des Betroffenen <i>ist</i> ein Übergriff anderer Leute auf dessen Genitalien. Und es ist ein sehr massiver Übergriff. Betroffene vergleichen das teilweise mit einer Vergewaltigung (was ich durchaus plausibel finde).

    Und Mama und Papa stehen daneben und freuen sich drüber. Das wirkt sich auch bestimmt toll auf die Beziehung des Kindes zu seinen Eltern aus...

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    • 12.12.2012 11:20, Sabine Budnick

      Ich kann mich auch nur wundern, wie da immer verglichen wird, mit allem Möglichen, was "schließlich viel schlimmer" sei. Wie - wenn überhaupt - meist nur von "extrem seltenen" schwerwiegenden Folgeschäden, aber kaum von den IMMER auftretenden Schäden gesprochen wird. Von Schmerzen hilfloser Kleinkinder, die nicht immer, aber in vielen Fällen, traumatisierend wirken. Die Schmerzen treten nicht nur bei der Beschneidung selbst auf (selbst bei Betäubung), sondern noch wochenlang danach kann das Urinieren schmerzhaft sein. Warum wird so wenig vom Verlaust an Empfindsamkeit gesprochen? Durch den Verlust der sehr empfindsamen Vorhaut und die anschließende Verdickung der Haut auf der Eichel, die sonst ungeschützt wäre? Und schließlich: warum trauen sich wo wenige betroffene Eltern, über das eigentlich dahintersteckende Phänomen der "Gruppendynamik", des Gruppendrucks nachzudenken? Je mehr Eltern diesen Schritt verweigern, umsomehr werden sich langfristig trauen, sich ebenfalls schützend vor ihre Kinder zu stellen!
      Wie kann es sein, dass so viel Menschen sich ihr Einfühlungsvermögen komplett verbieten, es abstellen?

  • 07.12.2012 14:33, MD

    "pädophiles Drecksritual " - Herr Bosau, Sie sind offensichtlich auch einer der leider ganz und gar nicht selten anzutreffenden Zeitgenossen, die von selbst sagen, sie könnten schon deswegen keine Antisemiten sein, weil sie es mit den jüdischen Jungs ja so gut meinten. Richtig geraten? Oder geben Sie wenigstens zu, wie sehr sie die Juden und ihr pädophiles Drecksritual hassen? Länder wie USA oder andere, wo viel beschnitten wird: alles pädophile Drecksländer?

    Ethiksowjet... Zentralsowjet der Juden... Ts Ts
    Aber gefährlicher als solche antisemitische Idioten wie Sie finde ich eigentlich diejenigen, die sich viel feiner ausdrücken, aber am Ende Juden und Muslime wirklich effektiv kriminalisieren und verächtlich machen.

    Es gibt in Deutschland ein Judentum vor und eines nach der Beschneidungsdebatte.

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    • 07.12.2012 16:31, Werner

      Nun MD,
      es würde erfreulicherweise auch nach einem Verbot der Beschneidung von Säuglingen und kleinen Jungs noch ein Judentum in Deutschland gebe.

    • 07.12.2012 16:38, Detlef Bosau

      Falls Sie meine Ausdrucksweise stört: Es gibt ein schönes Video: "The circumcision of Jacob Chai (cut/uncut)". Einmal googlen, dann finden Sie es. Das Original ist nicht mehr öffentlich zugänglich aber eine Kopie. Dort wird ein Junge ohne Betäubung beschnitten, am Ende nimmt der Mohel den frisch beschnittenen Penis des Opfers in den Mund und saugt ihn ab. Im Talmud ist das im übrigen vorgeschrieben, eine Beschneidung ohne Metzitza B'peh ist zwar eine Zirkumzision, aber keine Bris, das ist wie eine Oblate ohne Wandlung. Ungültig, wirkungslos.

      So. Wenn wir die Zirkumzision weglassen und das ganze in St. Blasien stattfindet, redet jeder von einem pädophilen Drecksritual.

      Wenn wir die Zirkumzision vorschalten und dann erst kommt der orale Teil, dann ist es auf einmal antisemitisch, das zu kritisieren?

      Sie erlauben, daß ich Ihren Einwand nicht ernst nehme.

    • 07.12.2012 23:39, Mathias Voss

      Herr Bosau, da passen gleich mehrere Dinge nicht:

      Erstens geht es hier um Kinderbeschneidungen *als solche*. Die Metzitza B'peh ist ein sehr seltener Zusatz – Die wird ohnehin nur noch von wenigen ultraorthodoxen Juden ausgeübt. Ihr Vorwurf hat mit den weitaus meisten Kinderbeschneidungen also von vornherein nichts zu tun (und auch mit den meisten jüdischen Kinderbeschneidungen nicht!).

      Zweitens haben Sie zwar recht, dass dieses Verhalten unter anderen Umständen klar als Kindesmissbrauch gesehen würde. Und es mag auch sein, dass manche Mohelim dabei tatsächlich sexuelle Lust empfinden. Ebenso mag es sein, dass viele Beschneider bei ihrer Tätigkeit sadistische und sexualfeindliche Neigungen ausleben, oder dass Eltern sich an ihrer Macht über diese Kinder ergötzen. Gibt es sicher alles mehr oder weniger häufig.

      Aber: Darum geht es hier nicht. Es geht hier darum, was diesen Kindern angetan wird – und das ist unabhängig davon, was sich die Eltern und die Beschneider dabei denken.

      Auf die möglichen Motive mancher dieser Leute einzugehen, hilft die Sache überhaupt nicht voran. Im Gegenteil: Damit schüren Sie nur Hass auf beiden Seiten. Hass würgt aber jede Diskussion ab.

      Wenn es Ihnen nicht um persönliche Beschimpfungen geht, sondern um die Sache, dann argumentieren Sie bitte auch sachlich. Entlarven Sie diese Praxis als das, was sie für die Betroffenen ist: ein traumatischer Vertrauenbruch, eine Gewalttat, die die Sexualität dauerhaft schädigt, ein massiver Übergriff anderer auf den eigenen Körper.

      Ich denke, die meisten Befürworter von Kinderbeschneidungen wissen selbst nicht, was sie da tun. Sie leugnen und verdrängen diese Folgen. Also: Klären Sie sie auf. Sagen Sie ihnen daseinfach, wieder und wieder. Haben Sie Geduld. Ansonsten erreichen Sie gar nichts.

  • 07.12.2012 14:41, MD

    "Betroffene vergleichen das teilweise mit einer Vergewaltigung (was ich durchaus plausibel finde)."

    Lächerlich, Herr Voss. Fragen Sie mal jüdische Männer (die fast alle beschnitten sind), ob sie glauben, dass sie einer Art von Vergewaltigung unterzogen wurden. Sie werden bestenfalls ein paar (sehr wenige) Neurotiker finden, die das von sich sagen. Aber: Nachtigall ick hör Dir trapsen, auch bei Ihnen.

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    • 07.12.2012 15:08, Susanna Richter

      Bitte, MD, wenn man als Kleinkind von der (zweifellos wohlmeinenden) Verwandtschaft festgehalten wird, während jemand einem einen Teil der erogensten Körperzone abschneidet, weden das nicht alle Betroffenen als eine Art lustige Initiationsüberraschung abspeichern. Und auf solche Fälle bezog sich der Kommentar.
      Wer bereits im Babyalter die Vorhaut amputiert bekommt, hat natürlich keine konkrete Erinnerung an diese Gewalt- und Schmerzerfahrung. Was nicht heißt, dass diese deshalb folgenlos ist.

    • 07.12.2012 15:16, Mathias Voss

      Sie Witzbold: Juden beschneiden ihre Söhne als Kleinstkinder. Die können sich natürlich als Erwachsene nicht bewusst daran erinnern, wie sie sich dabei gefühlt haben.

      Wenn es auch ein Sohn moslemischer Eltern sein darf, nehmen Sie Ali Utlu als Beispiel.

      Und wenn es auch Söhne christlicher oder atheistischer Eltern sein dürfen, finden Sie bei amerikanischen Anti-Beschneidungs-Aktivisten reichlich Leidensgeschichten.

      Ich finde es auch interessant, wie leicht Befürworter von Kinderbeschneidungen Hinweise auf sexuelle Schäden von Beschneidungen mit Antisemitismusvorwürfen kontern.

      Wissen Sie was? Diese Schäden gibt es sogar bei Juden: http://www.taz.de/Beschneidung-mit-18/!101655/

    • 07.12.2012 15:18, Mathias Voss

      Frau Richter: Menschen, die als Kleinstkinder vergewaltigt wurden, können sich daran später auch nicht mehr bewusst erinnern. Ist diese Tat deswegen weniger schlimm oder weniger traumatisierend als bei älteren Kindern?

    • 07.12.2012 15:20, Mathias Voss

      Eines noch: Die Behauptung, jüdischer Männer seien fast alle beschnitten, stimmt bei weitem nicht: http://www.verfassungsblog.de/das-kolner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden

    • 07.12.2012 15:53, MD

      "WEines noch: Die Behauptung, jüdischer Männer seien fast alle beschnitten, stimmt bei weitem nicht."

      Natürlich stimmt das. Ich bin ein jüdischer Mann und verfüge über das Thema mit Sicherheit mehr Informationen als Sie (ich gehe davon aus, dass Sie keiner sind)

      Ihre ganze Aufregung und Hysterie: vergebliche Liebesmüh. 1) werden Sie Juden die Beschneidung nicht ausreden können B) werden Sie es nicht schaffen, dass die Beschneidung nach jüdischem Ritus verboten wird.

      Sie vergiften nur das Klima gegenüber Minderheiten. Sie stellen die Zukunft des Judentums in Deutschland in Frage. Sie sind - auch wenn Sie das wurmt - NICHT für jüdische und muslimische Jungs verantwortlich. Das ist eine kulturell-missionarischer Übergriff, den Sie versuchen. Juden haben sich nicht Jahrtausende lang gegen Verfolgung und fremdbestimmung gewehrt, um im Sommer 2012 alle Grundsätze aufzugeben, weil urplötzlich eine Welle deutscher Hysteriker die Brit Milah in Frage stellt. Geben Sie es auf.

    • 07.12.2012 16:45, Werner

      Das ist eine der diffamierenden Behauptungen, die den Beschneidungskritikern von Anfang an in der Diskussion an den Kopf gehauen werden: entweder sind sie Neurotiker, oder Antisemiten, Antiislamisten, Antireligöse, miese Atheisten, Vulgärrationalisten, Ausländerhasser und noch einiges mehr. Einem jüdische Kritiker haben jüdische Beschneidungsbefürworter sogar Selbsthass unterstellt. Danach fällt wohl die Mehrheit der Deutschen in eine dieser Kategorien, denn die Mehrheit teilt die Ablehnung der frühkindlichen Beschneidung. Auf die Idee, dass diese Bürger schlicht empathiefähig sind und die grundrechtlichen, demokratischen Spielregeln verstanden haben, kommen die Verteidiger des letzten grausamen religiösen Rituals wohl nicht. Der Gedanke könnte die eigene Meinung wohl bedrohen?

    • 07.12.2012 16:48, Detlef Bosau

      An Herrn Voss: Sie sagen, Erwachsene können sich nicht an die Schmerzen erinnern, die Sie als Kleinstkinder erlebt haben. Herr Voss, Sie liegen hier falsch. Beschneidungsopfer weisen ALLE Symptome einer PTBS auf, die sind zum Teil auch somatisch und sehr wohl objektiv nachweisbar, fragen Sie mal Prof. Matthias Franz oder Prof. Boris Zernikow.

      Und das ist nicht mal neu. In "Das grausame Ritual" hat Lightfoot-Klein nicht nur über die FGM sondern auch über die MGM geschrieben, die Folgen der Traumatisierung wie gestörtes Schlafverhalten, völlig verstörte Schmerzantwort später bei Impfungen etc. sind seit 30 Jahren bestens bekannt und dokumentiert. Was Sie da also schon halb entschuldigend schreiben, ist glatter Unsinn.

    • 07.12.2012 16:53, Detlef Bosau

      Das sind sie. Und das ist auch nachweisbar, selbst wenn die Leute das verdrängen. Die Studien liegen vor.

      Im übrigen wird in den USA offen die Frage diskutiert, ob Mohelim bei der Bris ejakulieren.

      Es ist eine pädophile Vergewaltigung, nicht mehr, nicht weniger, dazu auch eine schwere Körperverletzung, hier hat die ganze Härte des Gesetzes hinzulangen.

    • 07.12.2012 22:32, sol1

      @ MD

      <i>Ich bin ein jüdischer Mann und verfüge über das Thema mit Sicherheit mehr Informationen als Sie...</i>

      Wen wollen Sie damit beeindrucken?

      Die entsprechenden Zahlen sind im Internet frei zugänglich:

      <i>Rabbi Binyomin Jacobs, President of the Dutch Association of Rabbis, said only about 50 male Jewish babies are circumcised in the Netherlands each year.</i>

      http://www.reuters.com/article/2011/09/23/us-dutch-circumcision-health-idUSTRE78M3R620110923

      Bei einer Geburtenrate von 11 pro Jahr und 1000 Einwohnern und einem jüdischen Bevölkerungsanteil von 30.000 Personen entspricht das einer Beschneidungsrate von gerade einmal ca. 30 %.

      In Württemberg dasselbe Bild:

      <i>Jedes Jahr werden in der Württemberger Gemeinde mit ihren insgesamt rund 3100 Mitgliedern etwa vier bis fünf Neugeborene nach traditionellem jüdischen Ritus beschnitten.</i>

      http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/nachrichten-newsticker_artikel,-Beschneidung-Israelitische-Religionsgemeinschaft-sieht-keine-Alternative-_arid,191114.html

      Geburtenrate in Deutschland: 8,7 pro Jahr und 1000 Einwohner

      8,7 * 3,1 ≈ 27

      27 Kinder => 14 Jungen => Beschneidungsrate von ca. 30 %

      Jedenfalls machen Sie einen weitaus neurotischeren Eindruck als jene Juden, die sich gegen die Zwangsbeschneidung von Jungen engagieren.

    • 08.12.2012 00:03, Mathias Voss

      MD, lesen Sie doch einfach mal den Link, den ich schon genannt hatte: http://www.verfassungsblog.de/das-kolner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden

      Es gibt auch Juden, die Kinderbeschneidungen sogar ausdrücklich und entschieden ablehnen: http://www.jewsagainstcircumcision.org/

      Juden werden diese antiken Grundsätze sicher nicht wegen eines LG-Urteils aufgeben. Und auch nicht wegen eines möglichen Gesetzes. Gesetze können Probleme ohnehin oft nicht lösen – Meist können sie höchstens Symptome von Problemen notdürftig unterdrücken.

      Anscheinend erkennen aber unabhängig von diesen rechtlichen Vorgaben immer mehr Juden, dass diese Tradition einfach falsch ist. Und wegen dieser Erkenntnis geben sie die auf. Und im Islam scheint (zumindest in Europa) ein ähnlicher Prozess im Gange zu sein. Das ist bisher bloß bei vielen Rabbis, Imamen und Zentralratsmitgliedern noch nicht angekommen. Aber auch die werden das Thema nicht durch Ignorieren beseitigen können. Die Menschheit entwickelt sich nun einmal weiter. Auch Juden und Moslems entwickeln sich weiter. Autoritäre Institutionen stemmen sich meist gegen Weiterentwicklungen, so auch hier. Ich denke aber, dass sie die nicht dauerhaft werden aufhalten können.

  • 07.12.2012 15:09, Ulf Dunkel

    Was soll das Gerede über irgendwelche religiösen Hintergründe? Es geht nicht um Religionen, sondern um Kinder und ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf genitale Autonomie.

    Wer immer den Menschen, die sich ernsthaft für diese Rechte der Kinder einsetzen, Antisemitismus vorwirft, hat gar nichts vom Rechtsstaat Deutschland verstanden.

    Der Bundestag wird am 12.12.12 diese Rechte der Kinder mehrheitlich mit Füßen treten, Recht beugen zugunsten eines Sondergesetzes, das Kinder wieder zu Rechtsobjekten ohne eigene Rechte macht, die aus beliebigen Gründen (sic!) beschnitten werden können, wenn es die Eltern wünschen.

    Das ist ein Rückschritt unserer Gesellschaft zurück in die Zeit vor 1900. Es geht nicht um Religion und nicht um die Eltern. Es geht um Kinder.

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    • 07.12.2012 15:31, Mathias Voss

      Doch, es geht durchaus *auch* um Religion. Das GG sieht nun einmal vor, Handlungen zu privilegieren, die aus Glaubensüberzeugungen heraus begangen werden.

      Allerdings darf diese Privilegierung sicher nicht so weit gehen, dermaßen massive Eingriffe in die sexuelle Integrität von Kindern zu legitimieren. Die Konsequenzen daraus würde auch sicherlich niemand ziehen wollen.

      Interessanterweise vertritt soweit ersichtlich auch niemand offen diese Position. Die Befürworter von Kinderbeschneidungen tun stattdessen regelmäßig so, als gäbe es diese sexuellen Schäden überhaupt nicht.

      Klar: Wenn diese Leute anerkennen würden, *was* sie ihren Kindern da ganz selbstverständlich antun, könnten sie diese Tradition wohl auch nicht mehr rechtfertigen – nicht vor dem Gesetzgeber, und auch nicht vor ihrem eigenen Gewissen.

    • 07.12.2012 17:06, Detlef Bosau

      An Matthias Voss.

      Wo privilegiert das GG religiöse Handlungen? Entschuldigung, haben Sie wirklich keine Ahnung oder tun Sie nur so? Haben Sie Art. 140 GG nicht gelesen?

      Insbesondere der Artikel 136 Weimarer Verfassung, der mit 140 GG ausdrücklich übernommen wurde, sollte eigentlich die letzten Unklarheiten ausräumen.

    • 08.12.2012 00:05, Mathias Voss

      Ich beziehe mich hier auf die (noch) herrschende Meinung – Und die ignoriert diese Vorschrift.

      Wahrscheinlich entspricht das auch noch dem Willen des parlamentarischen Rates. Adenauer und Co. wollten doch sicher Privilegien für die christlichen Amtskirchen legitimieren, oder?

  • 07.12.2012 15:44, ccccc

    xxx

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  • 07.12.2012 15:51, Ralf Bachmann

    Niemandem fällt auf, dass es genauer betrachtet gar nicht um Beschneidung geht, denn diese ist ja erlaubt und bleibt es auch, sondern darum, ob jemand aus Glaubensgründen eine andere Person gewaltsam in seine religiösen Praktiken mit einbeziehen darf. Was wäre, wenn Sektenanhänger ihren Kindern ein Zeichen auf die Stirn tätowieren würden? Wer findet das gut ? Die drei Buchreligionen der Bibel stinken förmlich vor Gewalt !

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 07.12.2012 20:29, Detlef Bosau

      Herr Bachmann,

      falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Die Beschneidung ist VERBOTEN.

  • 07.12.2012 15:58, Für Kinder

    Die Liebe tut nicht weh. Weh tut aber die Gewalt. Die Gewalt tut vor allem den Kindern weh. Jede Form von Gewalt schadet einem Kind. Denn Kinder sind auf die Erfahrung von Liebe programmiert, aber nicht auf die Erfahrung von Gewalt.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 07.12.2012 16:26, MD

      "Die Liebe tut nicht weh. Weh tut aber die Gewalt. Die Gewalt tut vor allem den Kindern weh. Jede Form von Gewalt schadet einem Kind. Denn Kinder sind auf die Erfahrung von Liebe programmiert, aber nicht auf die Erfahrung von Gewalt."

      Och wie rührselig. Demnach dürften sie Kinder gar nicht erst der Strapaze der Geburt aussetzen. Am besten sie werden gar nicht erst geboren, dann ist die humanistische Welt in Ordnung. Alle, die nicht per Kaiserschnitt zur Welt kamen, sind traumatisiert.

    • 07.12.2012 22:46, sol1

      @ MD

      <i>Demnach dürften sie Kinder gar nicht erst der Strapaze der Geburt aussetzen</i>

      Die Geburt ist keine Gewalt.

      Und da Säugetiere schon seit zig Millionen Jahren per Geburt zur Welt kommen, hat die Evolution dafür gesorgt, daß der Organismus des Kindes an die damit verbundenen Strapazen angepaßt ist.

      Nicht angepaßt ist sein Organismus an eine kurz nach der Geburt an ihm vorgenommene Amputation eines Körperteils - ein solch widersinniges Verhalten seiner Eltern kam ja auch erst vor ein paar tausend Jahren mit dem Erlaß religiöser Gebote auf.

    • 08.12.2012 15:33, Für Kinder

      @sol1

      "Die Geburt ist keine Gewalt."

      Ich danke Ihnen für die Klarstellung.

  • 07.12.2012 16:12, JD

    Lieber MD, es dreht sich nicht alles immer um das Judentum. Wie Sie sicher wissen, gibt es auch in anderen Teilen der Welt Beschneidungen, und zwar Beschneidungen, die in einem Alter stattfinden, in dem man sich bewusst erinnern kann. Im Gegenteil zu den meisten jüdischen Beschneidungen. Als ob jüdische Männer sich an ihre Verstümmelung erinnern könnten. Das ist ja lächerlich.

    Man schneidet Kindern nicht an ihren Genitalien rum! Wer diese Haltung nicht nachvollziehen kann, ist offensichtlich ein moralischer Krüppel - oder religiös verblendet. Oder beides.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 07.12.2012 16:23, MD

      "Wer diese Haltung nicht nachvollziehen kann, ist offensichtlich ein moralischer Krüppel - oder religiös verblendet. Oder beides." Herr/Frau JD: natürlich geht es nicht nur um die Juden. Aber bei dem Thema sehr stark.

      Was man allerdings festhalten kann, ist, dass Sie 9 Zehntel oder 19 20-tel der Juden für "moralische Krüppel" und / oder "religiös verblendet" halten. Danke für die Aufmunterung (sie weisen mit Sicherheit mit allen Gliedmassen von sich, ein Antisemit zu sein, richtig??)

      Der nächste bitte.

    • 08.12.2012 00:18, Mathias Voss

      Es ist schon auffällig, was für ein geringes Maß an Empathiefähigkeit die meisten Beschneidungsbefürworter bei dem Thema zeigen. Und das geht quer durch alle Kultur- und Religionsgrenzen hindurch: Juden, Moslems, US-Ärzte, Politiker: Wer Kinderbeschneidungen befürwortet, scheint meist nicht in der Lage zu sein, sich wirklich damit zu beschäftigen, was das für das Kind bedeutet.

      Vom Ausdruck "moralische Krüppel" distanziere ich mich allerdings. Und "religiös verblendet" finde ich da auch nicht treffend. Ich sehe die Ursache eher in psychologischen Abläufen, kombiniert mit gesellschaftlicher Konditionierung.

  • 07.12.2012 16:41, nd

    Eine typisch deutsche Diskussion:

    Wer keine Argumente hat wirft dem anderen Antisemitismus oder Homophobie oder Islamfeindlichkeit vor (je nach Thema). Einfach den anderen in die "rechte Ecke stellen". Punkt, aus, fertig. Mehr braucht es nicht.

    Hauptsache man kann den anderen fertig machen und jegliche Diskussion abwürgen. Richtig ist eh nur die eigene Meinung und alle die das nicht uneingeschränkt anerkennen haben kein Recht sich zu äußern.

    Wie wäre es einmal mit einem sachlichen Argument, statt persönlicher Herabwürdigungen von Leuten mit anderer Meinung?

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    • 07.12.2012 16:50, Detlef Bosau

      Und das nicht nur verbal.

      Herr Graumann hat mich mittlerweile angezeigt und ich habe im Augenblick gerade eine Vorladung vom Staatsschutz hier - ich werde mich nicht zur Sache einlassen, in Wien macht Oskar Deutsch das gleiche Theater.

      Und unsere Justizbehörden werden zu diesem Theater mißbraucht.

  • 07.12.2012 17:26, TB

    MD: "Herr/Frau JD: natürlich geht es nicht nur um die Juden. Aber bei dem Thema sehr stark."

    Das ist leider seit dem Gesetzentwurf der Regierung falsch, sogar ganz falsch. Die Motivation für dieses Gesetz war natürlich religiös (niemand in Deutschland wollte eine Beschneidungserlaubnis im BGB), aber die Auswirkungen eines Erlaubnisgesetzes der Beschneidung (=Körperverletzung+Genitalveränderung) bei Kindern (im BGB) gilt für ALLE Bürger Deutschlands! Und wir wissen, dass es auch viele andere Jungenbeschneidungen gibt, die medizinisch nicht notwendig wären, aus Gründen puritanischer Sexualmoral oder anderen fetischistischen Gründen. Diese Fälle dürften die jüdischen Beschneidungen in Deutschland weit übersteigen. Aufgabe des Staates ist es aber die Schwächsten zu schützen und das sind in diesem Fall nicht die Religionsführer, auch nicht die Eltern (die teilweise aber auch Opfer des religiösen Umfelds sind, siehe Dokumentarfilm "It's a boy"), sondern die Kinder!

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 07.12.2012 20:31, Detlef Bosau

      Es geht ausschließlich um die Juden. Die Beschneidung ist sekundär.
      Es geht darum, daß Dieter Graumann ein verfassungswidriges Gesetz will.
      Dazu ruft er (Schritt 1) bei der Kanzlerin an, diese läßt es (Schritt 2) vom Bundestag abnicken und (Schritt 3) vom Präsidenten verkünden.

      Wenn dies tatsächlich gelingt, regiert in Deutschland der Zentralrat der Juden an Parlament und Verfassung vorbei.

      In meinem Wörterbuch heißt so etwas: "Ermächtigungsgesetz".

    • 08.12.2012 00:28, Mathias Voss

      Herr Bosau, das ist doch wieder völlig sinnlose Hetzerei. Ich finde, zu dem Thema kann man genug sagen, indem man einfach kurz darauf hinweist, dass die Bundesregierung bei der Entscheidungsfindung ausschließlich interessiert hat, dass "die Juden ihre Rituale weiter durchführen können". Alles andere war und ist der Regierung völlig gleichgültig.

      Entgegenstehende Interessen werden völlig ignoriert, insbesondere Schädigungen der Sexualität der Betroffenen. Das kann man kritisieren, und das *muss* man auch kritisieren. Es ist aber unlauter, das mit falschen Behauptungen zu tun ("am Parlament vorbei" – stimmt schlicht nicht). Und Beschimpfungen wie "Ermächtigungsgesetz" sind gerade in dem Zusammenhang extrem geschmacklos. Obendrein ist das auch noch inhaltlich komplett verfehlt, kontraproduktiv und einfach dumm.

    • 08.12.2012 16:32, Detlef Bosau

      Herr Voss, Sie haben mich nicht verstanden und Sie wollen mich nicht verstehen. Die Motivation der Bundesregierung ist und war das, was sie immer sein wird: Sie will dem Zentralrat der Juden in den Arsch kriechen.

      Daß das Judentum kongregationalistisch ist, der Zentralrat also in niemandedes Namen spricht und auch niemandem etwas zu sagen hat, gleiches gilt für diesen drolligen Yonah Metzger, übersteigt offenbar Frau Merkels Begriffsvermögen.

      Grauman & Co. sind Wannabes von eigenen Gnaden, Herr Kramer und Frau Knobloch sind nicht mal jüdisch. (Naja, in gewissen liberalen Kreisen des liberalen Reformjudendarstellertums gibt es sowas wie "Konversionen", aber nicht im Tanach und im Talmud, lesen Sie mal Esra, 10. Kapitel.) Will heißen: Jeder Penner von der Frankfurter Zeil bei den Juden genausoviel zu sagen wie Dieter Graumann, er hätte auch genausoviel Einfluß.

      Warum Frau Merkel jetzt auf Lautjammern dieser Niemande, Graumann hat mich im übrigen auch noch angezeigt, Kramer hat mich beim Staatsschutz als gewaltbereit denunziert, die außer offenkundiger Anzeigeritis und einem übersteigerten Selbstbewußtsein nichts zu bieten haben, unsere Verfassung über Bord schmeißt, übersteigt schlicht mein Vorstellungsvermögen!

      Der Zentralrat der Juden soll das tun, was der Zentralrat der Adventisten, der Zentralrat der Baptisten, der Zentralrat der Charismatiker, der Zentralrat der Darwinisten, der Zentralrat der Evangelikalen, der Zentralrat der Freikirchler, der Zentralrat der Gnostiker, der Zentralrat der Heiligen und der Zentralrat der Idioten und wie sie alle heißen auch tun und können: Er soll einfach mal das Maul halten.


      Mein Gott, wie mich dieser Wannabe-Haufen nervt, und nicht nur mich. Wir machen uns doch zum Gespött der Leute, wenn wir auf solche Truppen eingehen!

      Detlef Bosau

      Erster Vorsitzender und alleinvertretungsberechtiger Präsident des Zentralrats der Hobbyköche für schwäbischen Fleischküchle mit schwäbischem Kartoffelsalat in Stuttgart Dürrlewang

    • 10.12.2012 00:03, Mathias Voss

      Sie haben in dem Punkt völlig recht, dass die Regierung hier den Lobbys des institutionalisierten Islam und des institutionalisierten Judentums nach dem Mund redet. Das habe ich nie bestritten: Das ist ein reines Gefälligkeitsgesetz.

      Aber: Es ist ein *Gefälligkeits*gesetz, kein *Ermächtigungs*gesetz. Ein *Ermächtigungs*gesetz wäre es, wenn ZdJ und ZMD ermächtigt würden, Gesetze zu erlassen.

      Und jetzt zeigen Sie mir bitte, wo in dem Regierungsentwurf diesen Verbänden eine Gesetzgebungskompetenz übertragen wird. Wenn Sie das nicht können, dann unterlassen Sie gefälligst diese bescheuerte Formulierung.

  • 07.12.2012 21:25, Max Karl

    Also ich bin weder Jude noch Moslem, aus medizinischen Gründen als Kind beschnitten wurden und lebe ein Leben ohne jegliche körperliche Probleme oder sexuelle Einschränkungen.
    Ich frage mich, was dieses pseudointellektuelle Gerede überhaupt soll!!
    Nur weil Deutschland seinen Rassismus und seine Fremdenfeindlichkeit nicht überwinden kann, kommen alle paar Monate einige wenige Idioten (hierbei auch Sarazzin! angemerkt) auf die Idee, eine Hetzkampagne gegen Minderheiten wie Moslems oder Juden zu starten.
    Jetzt sind selbst die Penise unserer Kinder politisiert wurden, wo soll das eigentlich noch hinführen?
    --Männer mit Bart dürfen nicht mehr im öffentlichen Dienst arbeiten? Frauen hört auf euch zu rasieren, weil ihr euch körperlichen Schaden zufügt und eurer eigenen Emanzipation im Wege steht?--
    WAS SOLL DAS???
    Wer sein Kind nicht beschneiden möchte, soll es lassen, ich wäre jedoch mit Kommentaren wie "psychische Folgeschäden" oder "Vergewaltigung" etwas vorsichtig. Demnach zu beurteilen, wären alle beschnittenen Männer der Welt psychisch krank und sexuell empfindungsfrei??
    Man kann auch psychische Folgeschäden von dauerhaftem Fernsehen oder Colakonsums bekommen, ganz zu schweigen von Alkohol, Tabletten, etc.etc. Leider geht es bei diesen Themen um so viel Kapital, dass keiner es wagt unsere Pharmaindustrie oder CocaCola anzuprangern.. und es gibt dagegen auch keine Gesetze.

    Es scheint in der Menschheitsgeschichte immer darum zu gehen, Dinge, welche man nicht versteht anzuprangern und vernichten zu wollen.
    Das nutzen Politiker, um solche Kampagnen zu starten. Uns kleinzuhalten.
    Immer mehr Menschen geben ihre Freiheit aufgrund einer falschen Vorstellung von Sicherheit auf!
    Hört bitte auf damit und gebt euren Kindern Liebe, ob beschnitten oder nicht, damit sie in Zukunft nicht auf die Idee kommen, sich vor den Computer zu setzen und Hetzkommentare wie diese zu verfassen.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 08.12.2012 13:27, Mathias Voss

      Die übliche Frage: Wenn Sie schon als Kind beschnitten wurden, woher wollen Sie dann überhaupt wissen, dass Ihnen nichts fehlt? Sie kennen den natürlichen Zustand doch gar nicht. Wie wollen Sie dann ihren jetzigen Zustand damit vergleichen können?

      Beschnittene sind natürlich nicht *komplett* empfindungsfrei. Beschnittene Männer spüren schon noch etwas – nur ist das aus anatomischer Sicht viel weniger als mit Vorhaut. Die Spitze der Vorhaut enthält um ein Vielfaches mehr an Nervenzellen als der restliche Penis. Obendrein sind die Nervenzellen der Vorhautspitze auch noch *höher entwickelt*: Sie nehmen viel mehr Facetten wahr als die meist recht groben Nervenzellen auf der Eichel. Ich habe dazu mal von einem Mann die Beschreibung gehört, er spüre nach seiner Beschneidung "zwar noch etwas, aber nicht mehr, *was*".

      Hinzu kommt: Die meisten Nervenzellen, die nach einer Beschneidung noch bleiben, befinden sich auf der Eichel – und die stumpft ja mit der Zeit auch noch mehr oder weniger stark ab. Aus anatomischer Sicht verlieren beschnittene Männer schlicht einen Großteil ihrer sexuellen Empfindsamkeit. Das ist nicht schön, aber es ist nun einmal leider so.

      Übrigens: Ich wurde selbst aus medizinischen Gründen beschnitten. Ich weiß genau, wie schwer es mir fiel, all das zu akzeptieren. Ich habe mich lange dagegen gewehrt, mir die OP schöngeredet. Ich wollte mir diese Schäden nicht eingestehen. Und als ich das endlich tun konnte, war es schmerzhaft.

      Zu psychischen Schäden: Bei Männern, die als Kinder gegen ihren Willen beschnitten wurden, besteht zumindest eine erhebliche Gefahr schwerer Traumata. Auch diese Leute müssen nicht *alle* traumatisiert sein. Aber es dürften nicht ganz wenige sein. Ich weiß nun natürlich nicht, wie es bei diesen Leuten im Bett zugeht. Aber allein schon im Rahmen der Debatte um das Thema sieht man oft genug Verhaltensweisen, die durchaus Symptome einer solchen Traumatisierung sein könnten.

      Übrigens kann so eine OP selbst bei Jugendlichen und Erwachsenen, die sich ihr freiwillig unterziehen, noch durchaus traumatisierend sein. Das gilt übrigens auch auf andere Operationen.

      Ich bin sehr dankbar für Ihren Aufruf zu mehr Wertschätzung und Kooperation. Den hat dieser Thread wirklich gebraucht (ganz im Ernst). Aber: Gegenseitige Wertschätzung darf nicht dazu führen, schlimme Dinge zu verharmlosen.

      Auch sonst ist an vielem von dem, was Sie im schreiben, einiges dran. Allerdings passen viele dieser Punkte leider nicht auf diese Debatte.

      Beispiel: Es stimmt zwar, dass Politiker oft genug hetzen, um auf Stimmenfang zu gehen. Aber gilt das denn auch für diese Debatte hier? Die Diskussion um Kinderbeschneidungen ist doch *nicht* als Kampagne von Politikern angeheizt worden. Im Gegenteil: Nach der Veröffentlichung des Urteils des LG Köln haben sich Regierung und praktisch der gesamte Bundestag in seltener Einigkeit für eine Legalisierung der Beschneidungen von Jungen ausgesprochen, und das sehr entschieden. Zugleich gab es einen Sturm der Entrüstung im Web, ausgelöst von Bürgern. Erst Monate später, als das Thema einfach nicht wieder verschwinden und diese Empörung nicht wieder weggehen wollte, versuchten dann ein paar Abweichler von SPD/Grünen/Linken, auf den Zug aufzuspringen. Dieser Zug fuhr da aber schon seit Monaten.

      Und auch diese ständigen oder gar pauschalen Vorwürfe von Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus etc. gegen Gegner der Kinderbeschneidung sind einfach daneben – ob nun von MD oder von Ihnen. Mittlerweile regen die mich auch nicht mehr einmal mehr groß auf. Sie nerven einfach nur noch. Wer Argumente hat, warum Kinderbeschneidungen unbedenklich sind, möge sie bringen. Persönliche Angriffe und Beschimpfungen sind aber keine Argumente. Und damit kann man auch niemanden überzeugen.

      Ich persönlich lasse mich da übrigens wirklich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Kein Scherz, sondern ganz im Ernst. Wenn mich jemand davon überzeugen kann, dass Beschneidungen unbedenklich sind, würde mir das sehr helfen, meinen inneren Frieden zu finden. Und ich müsste nicht mehr so viel Zeit und Nerven mehr in diese Debatte stecken. Deswegen würde es mich wirklich sehr freuen, wenn jemand meine Bedenken entkräften kann :-)

    • 08.12.2012 22:40, Detlef Bosau

      Wenn Sie sich nicht beeinträchtigt fühlen, ist das schön für Sie.

      Es gibt etliche Beschnittene, die sich massiv beeinträchtigt fühlen. Und es ist einfach unerträglich, daß Sie diesen Menschen, die sich _NICHT_ äußern durften und ohne Grund beschnitten wurden, das Recht absprechen, über ihre Erfahrung zu reden.

  • 07.12.2012 23:23, MICHAEL Roloff

    Glauben auch Sie wahrhaft dass das Abschneiden der Vorhaut,
    des sexuell empfindlichsten männlichen Teil, welches außer
    dem Klitoris dem weiblichen entspricht und noch dazu 8 Tage nach der Geburt,
    zu rechtfertigen ist, nur weil sich die Abrahamistischen Relgionen
    es als Ritual als identitätstiftend halten? Dem Gesetzentwurf
    nach könnte ich ja jetzt meinen Sohn kastrieren lassen solang
    das man "ärztlicher Kunst" geschieht, ditto weibliche Beschneidung.
    Einen fauleren Kompromiss als diesen Entwurf habe ich wohl seit
    langem nicht zu sehen bekommen.
    Sowie ich es sehe, haben sich inzwischen alle Christlichen Obrikeiten
    mit den Haredim Orthodoxen unterstützt, und auch Sie scheinen nicht
    nur keine blasse Ahnung von Physiognomie noch von unterschiedlichen Jüdischen Stellungen.
    Warum wird jemand wie Professor Michael Wolffsohn nicht ueber andere Juedischen Ansichten befragt?
    http://analytic-comments.blogspot.com/2012/10/michael-wolffsohns-foreskin-of-heart.html

    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article108847257/Die-Vorhaut-des-Herzens.html

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/andere-meinung/gastkommentar-zur-beschneidungsdebatte-danke-deutschland/7160872.html



    Die Skepsis der Pädiater

    Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe. Aber die Kinderärzte haben einen Kompromissvorschlag.

    Von Raimund Schmid


    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/beschneidung/article/824592/beschneidung-skepsis-paediater.html

    Die Tabuisierung jeglichen Vergleichs von männlicher mit weiblicher Genitalverstümmelung ist der große Skandal der Debatte. In beiden Fällen wird der empfindsamste und erogenste Teil des menschlichen Körpers amputiert oder schwer beschädigt. In beiden Fällen geht es in erster Linie um die Beschneidung menschlicher Sexualität.

    http://evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-und-sexismus/

    Und hie das Archiv fuer die ganze Debatte, auch jetzt in der USA
    http://analytic-comments.blogspot.com/2012/08/the-circumcision-debate-links-and.html

    Sollte es zu einer Volksabstimmung kommen, wuerde sich das Volk 75 %zentig gegen das neue Gesetz stimmen.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 08.12.2012 14:33, Mathias Voss

      Leider ein etwas wirrer Beitrag.

      Sie haben aber im Ansatz schon recht damit, die krass unterschiedliche Handhabung von Kinderbeschneidungen nach Geschlecht anzusprechen.

      Allerdings ist der Vergleich der Eichelvorhaut mit der Klitoris doch äußerst fragwürdig. Vergleichen Sie lieber mit der *Vorhaut* der Klitoris. Die Eichelvorhaut und die Klitorisvorhaut sind anatomisch homologes Gewebe. Deswegen ist dieser Vergleich der überzeugendere Ansatz.

      Und: Selbst wenn man "nur" von der Amputation der *Vorhäute* von kleinen Mädchen spricht, ist doch völlig klar, dass diese Praxis nie und nimmer legalisiert werden darf. Es sieht auch so ziemlich jeder sofort, was für ein grausamer, sexualfeindlicher Akt der Unterdrückung die Vorhautamputation an kleinen Mädchen ist, wie krass diese Kinder dort als Person missachtet werden. Insofern genügt dieser Vergleich auch schon völlig. Daran kann man wunderbar aufzeigen, wie massiv Jungen wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden: Ein vergleichbarer Akt der Sexualfeindlichkeit und Unterdrückung soll an *Jungen* nämlich legalisiert werden.

      Weisen Sie also einfach *darauf* hin. Und verzichten Sie besser auf fragwürdige und schrille Vergleiche von Vorhaut und Klitoris.

    • 08.12.2012 14:38, Mathias Voss

      Ach so, falls jetzt jemand "Aber die Religionsfreiheit" rufen möchte:

      1. Der Gesetzesentwurf der Regierung soll Beschneidungen von Jungen aus *beliebigen* Gründen erlauben. Der ist nicht auf religiöse Überzeugungen der Eltern beschränkt.

      2. Es gibt Schulen im Islam, die die Beschneidung der Vorhaut von Mädchen ebenso verlangen wie die der Vorhaut von Jungen. Diese Praxis ist etwa in Ägypten und in Indonesien sehr weit verbreitet. Und die Glaubensüberzeugungen dieser Leute sind doch nicht weniger wert.

    • 10.12.2012 02:01, nwt

      @Mathias Voss

      Homologie ist ein Begriff aus der Evolutionsbiologie und wird beim Vergleich verschiedener Taxa verwendet, nicht der Geschlechter; Analogie ist hier zutreffend.

      Allerdings ist die Klitorisvorhaut bestenfalls bloß als gemein akzeptierter Minimalvergleich geeignet; im Gegensatz zu ihr ist die männliche Penisvorhaut insb. schlicht um ein Vielfaches zu groß.

      MAW, dass Gewebeformen in beiden Geschlechtern aus demselben Ursprung entstammen bedeutet noch lange nicht, dass ihnen in beiden auch gleichgroße Bedeutungen zukommen.

    • 10.12.2012 13:19, Mathias Voss

      Okay, man lernt nie aus :-)

      Es ist übrigens nicht nur die Größe. Die Vorhaut dürfte für Männer auch wegen ihrer Schutzfunktion wichtiger sein als für Frauen.

      Bei einer Frau ohne Vorhaut liegt die Klitoris ja immer noch in einer Art Hautfalte: Sie wird zumindest noch durch die äußeren Schamlippen vor Reibung geschützt und feuchtgehalten. Bei beschnittenen Männern dagegen ist die Eichel völlig ungeschützt: Sie hängt direkt in der Unterhose, reibt und trocknet aus. Dadurch wird ja auch die Eichel geschädigt, und zwar im Laufe der Jahrzehnte massiv. Bei der Vorhautamputation an Frauen/Mädchen gibt es keine vergleichbare Schädigung.

      Kurz: Vorhautamputation an Jungen ist anatomisch sogar noch schlimmer als Vorhautamputation an Mädchen.

      Aber ganz ehrlich: Den Punkt kann man bringen, falls wirklich ein Politiker so konsequent sein sollte, auch Vorhautamputationen an kleinen Mädchen erlauben zu wollen. Das wird kaum passieren. Insofern genügt erst einmal der Vergleich der beiden Vorhautamputationen, um diese Diskriminierung von Jungen/Männern aufzuzeigen. Des verharmlost die Vorhautamputation an Jungen eigentlich noch – Aber das kann man erwähnen, falls es darauf wirklich ankommen sollte.

  • 08.12.2012 01:59, MD

    Wenn Sie DAS nicht begreifen, dass das Judentum NIEMALS die traditionelle Beschneidung aufgeben wird - und ganz besonders nicht auf Druck von deutschen Nichtjuden - dann haben Sie NICHTS vom Judentum begriffen.

    Für die jüdischen Traditionen stehen Generationen von Juden in, die daran festgehalten haben unter schweren Bedingungen, die deswegen verfolgt und sogar umgebracht worden sind.

    Sie werden keinen Juden überzeugen, die Beschneidung sein zu lassen. Durch Ihre antijüdische Verteufelung des Rituals erreichen sie nur, dass zunehmend alle Juden zusammenhalten und sich gegen diesen Übergriff der Antisemiten zur Wehr setzen. Das jüdische Volk ist seit Jahrhunderten und länger daran gewöhnt, aufgrund des So-seins drangsaliert zu werden. DAS überrascht keinen. Sie werden Juden NIEMALS so überzeugen, denn der Brit Milah ist nicht wegzudenken. Für die Beschneidung sprechen sich ALLE Strömungen des Judentums, ALLE Rabbiner und Rabbinerkonferenzen, Institutionen usw. aus.

    Sie haben keine Chance, Juden zu "bessern" und zu missionieren. Sie müssen Juden schon in Gefängnisse sperren, ihnen die Kinder wegnehmen und sie schikanieren.

    ich mache mir Sorgen, was passiert, wenn auch die "netten" Humanisten demnächst verstehen, dass die meisten Juden WIRKLICH um jeden Preis am Brit Milah festhalten werden. ich denke, wir sehen hier gerade die Genese der nächsten Generation Antisemiten.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 08.12.2012 02:08, Mathias Voss

      Wie schon einige Kommentare zuvor gesagt: Viele Juden lassen ihre Söhne jetzt schon nicht mehr beschneiden. Nicht wegen äußeren Drucks, sondern weil sie es nicht richtig finden.

      Einige Juden sprechen sich auch ganz ausdrücklich gegen Kinderbeschneidungen aus. Nicht wegen äußeren Drucks, sondern weil sie es nicht richtig finden.

      Wollten Sie nicht einen Juden haben, der Kinderbeschneidungen mit Vergewaltigungen vergleicht? Bitte sehr: http://www.taz.de/!97492/

    • 08.12.2012 03:14, TB

      So ganz stimmt das nicht, es gibt Rabbiner die die unblutige Brit Shalom durchführen (also nicht ALLE). Interessant ist vielleicht auch, dass die Mehrheit der jüdischen männlichen Mitbürger in Deutschland nicht beschnitten ist. Aber gut, nehmen wir mal an, die Brit Mila ist absolut notwendig. Dann bleibt doch immernoch die Frage, inwieweit rechtfertigt dies ein generelles Erlaubnisgesetz in unserem bürgerlichen Gesetzbuch (d.h. gültig für ALLE Bürger diese Landes)? Und wie rechtfertigen wir die Ungleichbehandlung der Geschlechter? Warum gilt der Schutz vor jeglicher Beschneidung/Genitalveränderung auch leichten vergleichbaren Formen nur für Mädchen und wir Jungen verwehrt? Wie kann es sein, dass vergleichebare Körperverletzung bei Mädchen bestraft und geächtet, bei Jungen dagegen ausdrücklich erlaubt werden? Das verkraftet kein Rechtsstaat...

    • 08.12.2012 20:56, MD

      @ tb

      "es gibt Rabbiner die die unblutige Brit Shalom durchführen (also nicht ALLE). "

      Es gibt in Deutschland NICHT EINEN Rabbiner, der von einschlägigen Rabbinischen gremien anerkannt ist, der diese "Brit Schalom" anerkennen würde. Und wenn es einen geben würde, würde er von der jüdischen Welt nicht als Rabbiner anerkannt.

      Es gibt solche Rabbiner nur in LÄndern mit sehr großer jüdischer Community (USA, Israel), und da sind sie absolute Exoten innerhalb von jüdischen Splittergruppen.

      In Deutschland gibt es zwei Rabbinerkonferenzen, die vom Groteil der Juden und vom Zentralrat anerkannt wrden:

      http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/266.html

      Weitere rabbinische Gremien, wie etwa von Massorti oder Chabad unterstützen 100%-tig die Brit Milah. Es GIBT keine anerkannten Rabbiner in Deutschland, die so etwas wie "Brit Schalom" anerkennen. Das ist nur eine taktische Lüge von Seiten der "Humanisten".


      "Interessant ist vielleicht auch, dass die Mehrheit der jüdischen männlichen Mitbürger in Deutschland nicht beschnitten ist."

      Das trifft nicht zu, ich kann aber nicht das Gegenteil beweisen. Ich würde sagen es sind ca. 70% die beschnitten sind. Das es etliche unbecshnittene Juden gibt, liegt daran, dass 70% der Juden aus der ehemaligen Sowjetunion kommen. In der Tradition des Stalinismus war jegliche Religionsausübung verboten und daher wagten viele Juden nicht, die Beschneidung durchzuführen. In westlichen jüdischen Gemeinden ohne Sowjethintergrund ist die beschneidungsrate viel höher, das Ritual wird in England, USA usw. von weit über 90% praktiziert.

      Aber es ist offensichtlich, dass die Beschneidungsgegner in der Tradition Stalins denken.

      Der Stalinismus hat das Judentum genug zerstört, was auch viele Probleme der heutigen jüdischen Welt nach sich zieht. Wir werden nicht zulassen, dass das Judentum jetzt von deutschen Antisemiten mit humanistischem Deckmäntelchen zerstört wird.

    • 08.12.2012 22:43, Detlef Bosau

      Sie sollten Ihre Tastatur reparieren.

      Es ist mir scheißegal, was "das traditionelle Judentum" aufgibt oder nicht.

      Aber kapieren Sie bitte eines: Ich werde als Deutscher niemals die deutsche Verfassung aufgeben. Erst recht nicht wegen einer selbsternannten "Autorität" namens "Zentralrat der Juden in Deutschland".

      Wir haben in Deutschland eine Verfassung, und wer in Deutschland leben will, hat nach dieser zu leben. Thema durch.

    • 10.12.2012 01:44, sol1

      @ MD

      <i>In westlichen jüdischen Gemeinden ohne Sowjethintergrund ist die beschneidungsrate viel höher...</i>

      Lügen Sie nicht so erbärmlich!

      Die Zahlen aus den Niederlanden habe ich Ihnen oben mitgeteilt.

      Große Teile des französischen Judentums haben die Beschneidung schon vor 50 Jahren aufgegeben, wie aus diesem Aufsatz, den Nelly Karsenty 1988 in "Humanistic Judaism" veröffentlicht hat, hervorgeht:

      http://jewishcircumcision.org/hj1988.htm

      Und ihre Verweise auf Antisemitismus und Stalinismus sind absurde Nebelkerzen - es geht hier um Menschenrechte, wie dieser Offene Brief eines jungen Mann an den Mohel, der ihn beschnitten hat, eindrücklich klarmacht:

      http://blog.shealevy.com/2011/05/17/an-open-letter-to-mohel-michael-henesch/

    • 10.12.2012 13:55, Mathias Voss

      Hey, werfen Sie MD lieber nicht vor, er würde lügen. Ich denke, der *glaubt* das wirklich, was er so schreibt. Er lügt nicht, er irrt sich einfach.

    • 10.12.2012 19:55, sol1

      @ Mathias Voss

      <i>Hey, werfen Sie MD lieber nicht vor, er würde lügen. Ich denke, der *glaubt* das wirklich, was er so schreibt. Er lügt nicht, er irrt sich einfach.</i>

      Ich hätte den Vorwurf der Lüge nicht erhoben, wenn ich nicht einen Tag vor MDs Posting die Zahlen aus den Niederlanden (kein "Sowjethintergrund") hier eingestellt hätte (Seite 1, 07.12.2012 22:32).

      Was Deutschland betrifft, so nennt Rabbiner Walter Rothschild eine Zahl von "pro Jahr etwa 100 jüdische Beschneidungen":

      http://www.taz.de/!100396/

      Rechnet man das auf die Zahl der im ZdJ organisierten Juden um (104.000), dann ergibt sich eine Beschneidungsrate von gut 20 %.

  • 08.12.2012 20:00, Zweifler

    "Eltern handeln treuhänderisch für ihre Kinder": Das ist völlig richtig: Eltern sollen ihren Kindern einen Start in *deren* Leben ermöglichen. Das ist aber eine noch recht neue Erkenntnis. Viele Eltern meinen wohl auch heute noch, sie könnten oder sollten ihre Kinder nach ihren eigenen Vorstellungen prägen.
    ----
    Der bislang mit Abstand intelligenteste Beitrag zum Thema. Aber bis das gesellschaftlicher Konsens ist wird wohl noch sehr viel Zeit vergehen.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 08.12.2012 21:50, mlmj.wordpress.com

    mlmj.wordpress.com verlinkt auf diesen Artikel mit folgendem Linktext:
    Ethikratsmitglieder: “In 50 Jahren wird Beschneidung überall verboten sein”

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  • 08.12.2012 21:57, TB

    »Eine sehr kleine Minderheit unter den jüdischen Männern in Osteuropa ist beschnitten«
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/11670

    Und weil die Mehrheit der jüdischen Mitbewohner Einwanderer aus Osteuropa sind, ist folglich die Mehrheit der deutschen jüdischen Männer nicht beschnitten. Es gibt noch weitere Quellen, die sogar nur von 20% sprechen.
    Angeblich war Beschneidung im Ostblock verboten, aber das stimmt auch nur teil- bzw. zeitweise. Außerdem könnten sie sich ja nun in Deutschland beschneiden lassen. Die selbstbestimmte Beschneidung ist in Deutschland ausdrücklich erlaubt, auch schon heute. Aber es geht offensichtlich auch ohne Beschneidung Jude zu sein.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 09.12.2012 01:22, evidentist.wordpress.com

    evidentist.wordpress.com verlinkt auf diesen Artikel mit folgendem Linktext:
    Reinhard Merkel tippt auf 50 Jahre

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 09.12.2012 05:12, MICHAEL Roloff

    Lieber Herr Voss, wenn Sie schreiben "Allerdings ist der Vergleich der Eichelvorhaut mit der Klitoris doch äußerst fragwürdig. Vergleichen Sie lieber mit der *Vorhaut* der Klitoris. Die Eichelvorhaut und die Klitorisvorhaut sind anatomisch homologes Gewebe. Deswegen ist dieser Vergleich der überzeugendere Ansatz." dann stimme ich volkommen mit ihnen ueberein da ich genau das meinte. Und es stimmt das in Egypten Kleinkinder aller Art beschnitten werden - das Pharoentem der Versklavung gibt is dort immer noch

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 09.12.2012 13:36, TB

    BTW Grundrechte, eine einfache Frage: Was genau rechtfertigt bei diesem Gesetzentwurf der Regierung eine Grundrechteinschränkung (Art.2 GG, Art.3 GG) für Millionen Kindern in Deutschland?

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 09.12.2012 17:40, Detlef Bosau

      Die Grundrechtseinschränkung wird dadurch gerechtfertigt, daß Dr. Dieter Graumann, Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland und erfolgreicher Erstatter einer Strafanzeige gegen meine Person, der Meinung ist, daß "wir" (to be defined) sonst gehen müssten.

      Bitte wenden Sie sich also mit Ihrer Frage an Herrn Dr. Dieter Graumann.

      Ich darf dazu nichts sagen, sonst werde ich wieder vom Staatsschutz einbestellt.

  • 09.12.2012 17:33, Rolf Schneider

    Herr Voss liegt objektiv falsch wenn er sagt "Aber: Darum geht es hier nicht. Es geht hier darum, was diesen Kindern angetan wird – und das ist unabhängig davon, was sich die Eltern und die Beschneider dabei denken."
    Ein Straftatbestand besteht immer aus 2 Komponenten: dem äusseren und inneren Tatbestand. Letzerer bestimmt sich als Vorsatz dadurch, was der Täter denkt. andernfalls hätten wir ein reines Erfolgsstrafrecht, was aber nicht der Fall ist.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 10.12.2012 00:06, Mathias Voss

      Herr Bosau, haben Sie schon einmal überlegt, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen? Das scheint mir wirklich angebracht zu sein.

    • 10.12.2012 00:49, Mathias Voss

      Es geht mir bei dem Satz nicht um die (straf)rechtliche Bewertung. Es geht mir darum, wie sich eine (Zwangs-)Beschneidung *rein tatsächlich* auf das Kind auswirkt.

      Und für diese Auswirkungen sind Vorsatz und Motive der Handelnden nicht wesentlich. Wenn ich z.B. jemandem Arsen ins Essen gebe, aber nicht weiß, dass das giftig ist, wird er trotzdem daran sterben. Das ist eine zwingende Folge meines Handelns, völlig unabhängig vom Vorsatz. Ebenso erleidet ein Kind diese sexuellen Schäden, unabhängig davon, ob die Beschneider/Eltern das wissen.

      Wenn ich jemandem Arsen ins Essen gebe, und dabei auch in Kauf nehmen, dass er stirbt, aber glaube, ich *müsse* das tun, weil das fliegende Spaghettimonster es so wolle, oder weil der Geist meiner Großmutter es befohlen hat, dann stirbt das Opfer trotzdem an dem Arsen. Das gilt sogar dann, wenn ich dabei wirklich die besten Absichten habe und dem Opfer ja nur helfen möchte. Vielleicht glaube ich, es käme ja in den Himmel, und sei dementsprechend ganz toll dran. Oder ich denke, Arsen schmeckt so gut, dass es es wert sei, dafür sein Leben zu geben. Oder das Opfer ist todkrank, und ich möchte es "erlösen". All das ändert nichts daran, dass ich das Opfer durch eine Arsengabe umbringe. Auch beste Absichten ändern daran nichts. Und auch bei noch so großem Unwissen und fehlendem Vorsatz sind die Auswirkungen meines Handels immer noch die gleichen.

      Ebenso entstehen bei Beschneidungen erhebliche sexuellen Schäden, und zwar unabhängig vom Wissen der Handelnden, unabhängig von ihren Motiven und Gedanken.

      Die anatomischen Folgen sind ja ganz offensichtlich komplett unabhängig davon.

      Bei den psychischen Folgen macht es sicher noch einen gewissen Unterschied, wie man dem Kind die OP erklärt, ob es ihr zustimmt usw. Allerdings: Soweit es um *Säuglinge* geht, *kann* man denen nichts erklären. Die werden dieser OP auch regelmäßig nicht zustimmen. Insofern sind in dem Fall auch die psychischen Folgen *völlig* unabhängig davon, was sich die Erwachsenen dabei denken.

      Darum ging es mir bei dem Kommentar: Um die Auswirkungen, die eine (Zwangs-)Beschneidung auf die Kinder hat. *Das* ist der entscheidende Punkt, und um *den* muss sich die Diskussion auch drehen.

      Dagegen sind Dinge wie Herrn Bosaus Vorwürfe wegen angeblicher pädosexueller Motive mancher Beschneider vollkommen überflüssig. Es mag ja vielleicht sogar so sein, dass einzelne Leute bei so einer OP auch pädosexuelle und sadistische Neigungen ausleben. Aber selbst wenn dem so sein sollte: Das ist völlig nebensächlich. Herr Bosau lenkt hier ständig von der eigentlichen Diskussion (Folgen für die Kinder) ab, und ergeht sich in absolut dämlichen Beschimpfungen. Die bringen aber in der Sache niemanden weiter.

    • 10.12.2012 13:33, Detlef Bosau

      Herr Voss,

      wenn Sie sich nochmal erdreisten, mir professionelle Hilfe zu empfehlen, kriegen Sie welche. Und zwar von der Staatsanwaltschaft. Wenn Sie sich außerstande sehen, sachlich zu argumentieren, ist das zwar Ihre Schuld aber nicht mein Problem. Bei der näcshten justiziablen Beleidigung beschreite ich den Rechtsweg.

      Bosau

    • 10.12.2012 14:25, Mathias Voss

      Herr Bosau: Sie jammern hier einerseits ständig wegen dieser Anzeige durch Herrn Graumann herum, sind aber anderseits selbst so eine Mimose, dass Sie wegen *dieser* Bemerkung mit der StA drohen?

      Und ja: Nach meinem Einddruck ist Ihre Weltwahrnehmung ziemlich verzerrt. Ich kenne jetzt natürlich keine Details Ihres Innenlebens. Aber Sie scheinen mir doch ernsthafte Probleme zu haben.

      Zum Thema "Sachlichkeit": Ich habe schon einmal beispielhaft Ihren Unsinn zu dem angeblichen "Ermächtigungsgesetz" zerpflückt. Habe einfach keine Lust, das jetzt mit *jedem elnzelnen* Ihrer ganzen, bescheuerten Nazi-, Schoah- und sonstigen Faschismusvergleiche zu machen. Für sowas ist mir meine Zeit einfach zu schade.

      Wissen Sie was: Warum gehen sie nicht einfach zu bild.de oder zu PI? Da werden sich manche Leute Ihre Ergüsse gerne anhören, Sie können mit denen gemeinsam zetern – Und Sie würden mich nicht mehr nerven.

    • 11.12.2012 12:19, Detlef Bosau

      Herr Voss,

      ich bin keine Mimose. Nur Sie sind offenbar einer von denjenigen Beschnittenen (Sie schrieben darüber) die meinen "isjaganzhygienisch,mussanderenauchsopassieren." Diese Haltung kenne ich, Sie neiden gesunden Kindern das intakte Geschlechtsteil. Und werden damit zum Mohel h.c. Sünnetci h.c.

      Das sage ich Ihhnen so. Auch nachdem man mir gestern die "Formalbeleidigung" erläutert hat.

      Aber ich sehe mich außerstande, mit einem Menschen "normal" zu reden, der sein offenbar nicht verdautes postoperatives Trauma in der Legalisierung von Teilkastrationen abbaut und sich dann nicht mal entblödet, mir professionelle Hilfe anzudienen. Und mich dann noch als Mimose beschimpft.

      So, jetzt können Sie mich wegen Formalbeleidigung anzeigen.

      Nur: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

      Alternativ könnten Sie gesunden Kindern ihre gesunden Geschlechtsteile zugestehen und sich mal an Ihren Eltern bzw. den Chirurgen abarbeiten, die Sie verstümmelt haben. Das wäre nämlich die richtige Richtung und Sie würden die Schuldigen treffen und nicht Vergewaltigungen von und Verstümmelungen an wehrlosen Kindern verharmlosen. (Und das sage ich so hart, weil ich mal in gröbster Schätzung davon ausgehe, daß von den in Deutschland durchgeführten "medizinisch begründeten" Zirkumzisionen bei strenger Indikationsstellung vielleicht jede hundertste zu rechtfertigen ist, und das ist noch äußerst zurückhaltend formuliert, ich bin Deutscher, kein Däne oder Finne, der würde mir eine Inzidenz von medizinischen Zirkumzisionen von 20 aus 100 in Deutschland mit einer Inzidenz von 1 aus 10000 in Finnland oder Dänemark gegenüberhalten, Kopfrechnen können sie bitte selber.

      Das ganze ist, auch für Ärzte, ne schnelle Mark. Bzw. ein schneller Euro. Auf "Platte" hieß das früher: "Hassemalnemaaakalda?"

    • 25.12.2012 15:45, Detlef Bosau

      Herr Voss, ich bin weder eine Mimose noch Ihnen in irgend einer Weise Rechenschaft schuldig.

      Die Anzeige von Graumann ist eine Unverschämftheit. Ein Jude (daß die Juden für Graumann ein Volk sind und keine Religion), der nach Deutschland zugewandert ist, zeigt einen in Deutschland geborenen Deutschen an, weil der sich für die Verfassung dieses Landes einsetzt. Das ist an Unverschämtheit nur noch dadurch zu übertreffen, daß man Graumann nicht sofort rausgeschmissen hat.

      Sie haben mich gefälligst in Ruhe zu lassen und mir nicht nachzustellen. Sie sind für mich bestenfalls Störsand im Getriebe dieses Landes, das nicht weiter ernst zu nehmen ist. Juristisch eins übern Kopp und Ruhe ist.

      Ich frage mich, was für Debatten wir uns hier in Deutschland aufzwingen lassen. Und ich frage mich, was für Leute wir uns eigentlich ins Land holen. (Graumann ist, wie ich schrieb, zugereist. Mit seinen Eltern. Musste das sein? Die haben doch vorher auch irgendwo gelebt. Muß denn alles und jedes in Deutschland leben? Und mehr noch: Müssen Leute nach Deutschland kommen - um dann gleich zu stänkern? Das einfachste wäre: Wer nach Deutschland kommt und stänkert, geht. Tschüss. Glücklichere Reise, Glückliche Reise, schreib mir ne Karte wenn du angekommen bist.)

  • 10.12.2012 09:01, TB

    Ein weiterer Punkt: Das geplante Gesetz steht im rechtlichen und ethischen Widerspruch zur Elterlichen Sorge. Dort steht nämlich bisher:

    § 1631
    Inhalt und Grenzen der Personensorge

    (1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

    (2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

    --> Hier möchte die Regierung nun ein Recht auf Beschneidung (also ein Recht auf Körperverletzung und Genitalveränderung) von Minderjährigen einfügen. Wie passt das denn zusammen? Das ist doch Irrsinn...

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 10.12.2012 13:35, Detlef Bosau

      Vor allem ist die Personensorge gerade in die Kritik geraten, angestrebt wird eine Personenverantwortung. D.h. es geht nicht nur um Rechte für die Eltern, es geht auch um Pflichten für die Eltern.

      Und ja: Die Beschneidung ist eine Herabwürdigung.

    • 10.12.2012 14:29, Mathias Voss

      Sie haben recht: Dieses Gesetz ist in der derzeit geplanten Form Unsinn, aus gleich mehreren Gründen.

      Hmm, vielleicht sollte auch mal jemand manchen beteiligten Politikern professionelle Hilfe empfehlen? Die zeigen nämlich teilweise auch ein bedenkliches Maß an Realitätsverleugnung und kognitiver Dissonanz.

  • 10.12.2012 11:02, Otto Huber

    In der gesamten Diskussion wird die Frage warum weibliche Kinder gesetzlich vor Genitalverstümmelung explizit geschützt sind, männlichen jedoch diesere Schutz explizit verweigert werden soll, garnicht behandelt.
    Sind die Teilnehmer zu feige den Genderaspekt im Sinne der Gleichbehandlung mit einzubeziehen?

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 10.12.2012 13:14, Für Kinder

      Den Part wollten die Teilnehmer, glaube ich, Ihnen überlassen.
      Danke für Ihren Mut.

    • 10.12.2012 13:52, Mathias Voss

      Es ist immer wieder erwähnt worden, dass eine Vorhautamputation an Mädchen nicht schlimmer ist als eine an Jungs. Und dass man, wenn schon, dann *beides* erlauben *muss*, schon aus verfassungsrechtlichen Gründen. Das wurde in der Expertenanhörung im Bundestag gesagt. Es wurde auf Abgeordnetenwatch angesprochen. Und auch hier auf den vorherigen Seiten.

      Die Regierung umschifft diesen Punkt mit einer Art Realitätsverleugnung: SLS und Co. tun so, als *gäbe* es gar keine Amputation *nur* der Vorhaut bei Frauen und Mädchen. Die tun so, als würde jeder, der an den Genitalien einer *weiblichen* Person herumschneidet, automatisch auch die Klitoris abschneiden, und das Opfer vielleicht sogar noch zunähen. Dann wird betont, *das* sei viel schlimmer als eine Vorhautamputation an Männern/Jungen.

      Und natürlich *ist* eine Infibulation auch viel schlimmer als eine bloße Vorhautamputation. Aber: auch bei Frauen/Mädchen *gibt* es eben eine Amputatien *nur* der Vorhaut. Manche islamischen Rechtsschulen sehen das als zwingend vor. Und es ist eine weit verbreitete Tradition in Ägypten und Indonesien. (Indonesien ist immerhin das bevölkerungsreichste mehrheitlich islamische Land der Welt!).

      Aber die Existenz solcher Rituale passt nicht ins Weltbild der hiesigen Beschneidungsbefürworter. Die akzeptieren eben nur *diejenige* Variante der Vorhautamputation, die in der *westlichen* Welt Tradition hat. Sie akzeptieren nur die Variante, die sie selbst immer als selbstverständlich kennengelernt haben: Die an Jungen. Die Vorhautamputation an *Mädchen* dagegen hat in Europa keine Tradition. Deswegen merkt jeder hier sozialisierte *dabei* auch sofort, was für ein grausames Unterdrückungsritual das ist.

      Es muss ja niemand aus dem Stand wissen, dass es diese Formen überhaupt gibt. Durch Warris Dirie ist im Westen v.a. die Infibulation bekannt geworden (auch wenn die relativ selten ist). Viele Leute wissen wohl einfach nicht, dass es leichtere Formen der Genitalbeschneidung an Mädchen überhaupt *gibt*. Allerdings muss man von Regierung und Parlament Parlament verlangen, dass sie sich darüber informieren, bevor sie solche Gesetze erlassen. Und: Es wurde ihnen ja sogar immer wieder gesagt. Mittlerweile ist das nicht mehr einfaches *Unwissen*, sondern es ist schon erkennbar ein Nicht-Wissen—*Wollen*. Die Existenz solcher Rituale passt einfach nicht ins politische Weltbild. Also wird deren Existenz ignoriert. Was nicht sein *darf*, kann auch nicht sein.

      Ähnliches gilt ja auch für die sexuellen Schäden der männlichen Genitalbeschneidung. Auch die sind längst bekannt, sie werden auch *immer wieder* angeführt – Aber die Befürworter ignorieren sie einfach komplett. Beschneidungen von Männern und Jungen haben hier halt eine lange Tradition. Sie *dürfen* nicht schlimm sein.

  • 11.12.2012 02:48, elisRea

    @M.Voss:"Es mag ja vielleicht sogar so sein, dass einzelne Leute bei so einer OP auch pädosexuelle und sadistische Neigungen ausleben. Aber selbst wenn dem so sein sollte: Das ist völlig nebensächlich."

    Was die Kinder betrifft, mögen Sie auf den ersten Blick Recht haben, nicht aber, was die Eltern betrifft, die ihr Kind im guten Glauben dem jeqeiligen Rabbiner bzw. Beschneider ausliefern. Ich bin überzeugt davon, dass nicht nur dem Kind geschadet wird, sondern auch den Eltern.

    Was meinen Sie, wie sich Mütter fühlen, die ihr acht Tage altes Baby, für eine solche Tourtour hergeben? Jemand, der weiß und wahrnimmt, dass er einem acht Tage alten Baby Schmerzen zufügt, ihm schadet, der sieht wie Mütter darunter leiden (manchmal auch Väter), der kein Mitleid empfindet und nicht ein Jota Kompromissbereitschaft zeigt, (freundlich formuliert) emotional abgestumpft ist.

    Man kann dieses Sache drehen und wenden wie man will, sie ist in jeder Hinsicht widernatürlich und durch NICHTS zu rechtfertigen - schon gar nicht mit einem angeblich göttlichen Gebot. Eine Gewalttat an Kindern und Eltern, die Jahrhunderte lang vertuscht und tabuisiert wurde, soll jetzt auch noch politisch legalisiert werden. Ein nicht nachvollziehbarer Ritus, der auf einen GLAUBEN beruht, der aus Zeiten der Sklaverei und wissenschaftlicher Unaufgeklärtheit stammt. Damals schnitt man entflohenen Sklaven die Nase ab! Abraham, wenn es ihn überhaupt gab, zog mit seiner Sippe und seinem Vieh durch besetztes Land. Er war 100 Jahre alt, als Isaak geboren wurde, seine Frau 90 (NEUNZIG!). Er war bereit seinen Sohn Isaak auf Gottes Gebot hin zu schlachten. dem Buch, das in diesem Fall Grundlage für ein staatliches Gesetz sein soll. So steht es in der Bibel. Müssen wir von Glück reden, dass er es nicht getan hat?

    Wieso müssen Babys heute immer noch beschnitten werden, nicht aber, wie es genau dieses Gebot, auf das sich Gläubige beziehen, fordert, die Hausangestellten? Wieso konnte man darauf verzichten niocht aber darauf wehrlosen Kindern Gewalt anzutun?

    Für eine Gesinnung, die Schmerzen und die Folgeschäden eines Babys/Kindes in der realen Welt in Kauf nimmt und dies mit einem vermeintlichen Lohn im Jenseits rechtfertigt, sind Worte wie Toleranz, Respekt und Freiheit deplaziert! MfG

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 11.12.2012 16:43, MD

      "Was meinen Sie, wie sich Mütter fühlen, die ihr acht Tage altes Baby, für eine solche Tourtour hergeben? Jemand, der weiß und wahrnimmt, dass er einem acht Tage alten Baby Schmerzen zufügt, ihm schadet, der sieht wie Mütter darunter leiden (manchmal auch Väter), der kein Mitleid empfindet und nicht ein Jota Kompromissbereitschaft zeigt, (freundlich formuliert) emotional abgestumpft ist. "

      Unsinn. Reden Sie mal mit jüdischen Müttern. Glauben Sie, die sind alle so hirntod und verblödet oder "emotional abgestumpft", bzw. zu sehr unter der Fuchtel von pösen orthodoxen Rabbinern, dass sie davon nicht ablassen wollen? merken Sie nicht einmal, was Sie da für Unterstellungen unterschieben? Auch das ist Antisemitismus.

      "sie ist in jeder Hinsicht widernatürlich und durch NICHTS zu rechtfertigen"

      "Widernatürlich" - dieses Wort beinhaltet Anklänge an die reinste Nazi-Terminologie. Wie verräterisch Worte sein können. Irgendwie verrät sich die Prägung immer am Ende in der Wortwahl, besonders bei emotionalen Themen.

      Der Rest den Sie schreiben ist Bullshit und antisemitischer Dreck.

      "Für eine Gesinnung, die Schmerzen und die Folgeschäden eines Babys/Kindes in der realen Welt in Kauf nimmt und dies mit einem vermeintlichen Lohn im Jenseits rechtfertigt, sind Worte wie Toleranz, Respekt und Freiheit deplaziert!"

      Sagen Sie doch gleich, dass für JUDEN Worte wie Toleranz, Respekt und Freiheit deplaziert sind. Sie sind eine waschechte Antisemitin, die im Thema Beschneidung auf progressiv scheinende Weise ihren Antisemitismus auslebt.

    • 11.12.2012 18:38, Detlef Bosau

      An MD:

      a) jüdische Mütter sind emotional abgestumpft.
      b) sehen Sie sich das Video "Circumcision of Jacob Chai" an, jüdische Mütter schauen nicht mal zu.

      Gehen Sie mal zu einem Psychologen Ihrer Wahl und lassen Sich erklären, was eine Kognitive Dissonanz ist und wie die aufgelöst wird.

      Dann verstehen Sie auch, wie die jüdischen Eltern (beide, nicht nur MÜtter) ticken. Und vielleicht kapieren Sie dann auch, warum Graumann, Knobloch, Kramer oder auch Matthias Voss hier im Forum völlig irre austicken.

      Die Mechanismen sind seit Jahrzehnten beschrieben und als psychisch krank erkannt.

      Das darf keine Rechtfertigung für die Verstümmelung von Kindern sein.

    • 12.12.2012 17:21, sol1

      @ MD

      "Ist Ihnen noch nicht die Idee gekommen, dass auch jüdische Mütter in der überwältigenden Mehrheit im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind und trotzdem die Bris wollen?"

      Darin unterscheiden sie sich nicht von afrikanischen Müttern, die ebenfalls "im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte" sind und ihre Töchter beschneiden lassen wollen.

      Zum Glück gibt es immer mehr jüdische Mütter, die sich trauen, mit ihren traumatischen Erfahrungen in die Öffentlichkeit zu gehen:

      ///Only recently have some Jewish mothers been willing to describe their agonizingly painful experiences at their son's circumcision. Miriam Pollack reported, "The screams of my baby remain embedded in my bones and haunt my mind." She added later, "His cry sounded like he was being butchered. I lost my milk."43

      Elizabeth Pickard-Ginsburg confronted her pain from her son's circumcision:

      "I don't think I can recover from it. It's a scar. I've put a lot of energy into trying to recover. I did some crying and we did some therapy. There's still a lot of feeling that's blocked off. It was too intense. . . . We had this beautiful baby boy and seven beautiful days and this beautiful rhythym starting, and it was like something had been shattered!"

      Another mother recalled,

      "My tiny son and I sobbed our hearts out. . . . After everything I'd worked for, carrying and nurturing Joseph in the womb, having him at home against no small odds, keeping him by my side constantly since birth, nursing him whenever he needed closeness and nourishment-the circumcision was a horrible violation of all I felt we shared. I cried for days afterward."///

      http://www.jewishcircumcision.org/spectator.htm

    • 12.12.2012 17:31, sol1

      @ MD

      "Sie sind eine waschechte Antisemitin, die im Thema Beschneidung auf progressiv scheinende Weise ihren Antisemitismus auslebt."

      ...und wer gegen die weibliche Beschneidung (auch in der "symbolischen" Form des "ritual nick"), der ist in ihrer Logik ein Moslemhasser und Rassist.

      Ihre Beschimpfungen sind ähnlich unsinnig wie die von Detlef Bosau.

    • 25.12.2012 15:16, Detlef Bosau

      An sol1: Wo habe ich Sie beschimpft? Und wo sind meine Beschimpfungen unerträglich?

      Das einzige, was hier unerträglich ist, ist, daß hier immer alles unerträglich ist.

      Und was noch unerträglich ist, ist, daß Dieter Graumann mir den Staatsschutz auf den Hals gejagt hat. Dieter Graumann und der Zentralrat der Juden müssen endlich kapieren: Wer sich in Deutschland gegen die Verfassung stellt und die Regierung zum Verfassungsbruch drängt, macht sich unbeliebt und ist - zumindest was meine Person angeht - unerwünscht.

      Wir kennen in Deutschland keine religiöse Jungenbeschneidung und ich sehe nicht, warum wir uns mit Juden und Muslimen eine solche Schwachsinnsdebatte ans Bein binden müssen.

      Juden und Muslime mögen sich in Deutschland integrieren - oder bitte gehen. So einfach ist das. Ich sehe diese Gruppen als integrationunfähig und integrationsunwillig an. Und beides brauchen wir im Lande nicht.

      Und ich bin nicht bereit, hier einen Verfassungsbruch und eine religiös mötivierte Epressung zu ertragen. Was kommt denn als nächstes? Wurde Abraham von Jahwe befohlen, alle Gojim umzubringen? Wie darf Murksel das dann umsetzen, durchwinken wird sie es ja vermutlich. Darf ich mal provozierend sein, vielleicht entlarvt das Graumanns Blutrachegelüste: Läßt Angela dann die Bundeswehr Auschwitz wieder herrichten, damit diesmal wir Deutsche vergast werden? Ach nein, das gehe ja nicht, das Grundgesetz sehe das ja nicht vor? Soll Graumann das mal von Frau Merkel verlangen, die braucht keine drei Wochen, dann ist auch das Gesetz und dann landen wir Deutsche im Gas.

      So. Vielleicht war es mal nötig, das in dieser Form hinzuschreiben, damit es endlich mal begriffen wird.

  • 12.12.2012 03:22, elisRea

    @md -
    [... Glauben Sie, die sind alle so hirntod und verblödet oder "emotional abgestumpft"...]

    Über alle jüdischen Mütter kann ich, anders als Sie, keine Aussage machen. Für emotional abgestumpft halte ich Beschneider. Jemand, der dies nicht ist, sondern Mitleid mit einem weinenden, unter Schmerzen leidenden Kind hat, ist nicht in der Lage einem Kind so etwas anzutun.

    Das Wort "blöd" würde ich für Menschen, die Inhalt, Entstehung, Sinn und Zweck der Bibel nicht hinterfragen und unreflektiert alles glauben, was Ihnen eingeträufelt wird, nicht benutzen.

    [, bzw. zu sehr unter der Fuchtel von pösen orthodoxen Rabbinern, dass sie davon nicht ablassen wollen?...]

    Das könnte, unterstelle ich mal, schon eher zutreffen. Gehorsam gegenüber der Obrigkeit ist, wie die Geschichte von Abraham, der auf Befehl Gottes bereit ist, seinen Sohn zu schlachten - nach wortwörtlichem Textverständnis - nicht zu unterschätzen. Aber - auch unter den Rabbinern gab und gibt es solche und solche. Das können Sie, wenn Sie sich für das Judentum interessieren im Talmud nachlesen und aus der jüdischen Geschichte lernen.

    [...Auch das ist Antisemitismus. ...]

    LOL :-)))


    ["Widernatürlich" - dieses Wort beinhaltet Anklänge an die reinste Nazi-Terminologie...]

    Widernatürlich heißt nicht mehr und nicht weniger als widernatürlich. Darunter verstehe ich ein Handeln wider genetisch determinierte Triebe und Hemmungen. Ich gehe davon aus, dass Mütter einen natürlichen Trieb haben ihre Kinder zu schützen und eine naturgegebene Hemmung ihnen Schmerzen und Schaden zuzufügen.

    Ich gehe auch davon aus, dass das Töten von Artgenossen, außer bei Notwehr und Nothilfe, widernatürlich ist, da uns Mutter Natur Mitleid geschenkt hat, das bei psychisch gesunden Menschen eine Tötungshemmung auslöst.

    Schon deshalb passt ihre Analogie zur Naziterminologie nicht, da Nazis und Menschen mit einer faschistischen Ideologie das Töten von Artgenossen, begründet mit dem "Recht des Stärkeren", befürworten und praktizieren. Sie selbst handeln also dem Wortsinn nach widernatürlich.
    Was sie meinen, ist vermutlich "entartet".

    [... antisemitischer Dreck.]

    Mit solchen Formulierungen outen Sie sich als Provokateur, der unter falscher Flagge auf dem Eismeer Friedrichs segelt.


    [Sagen Sie doch gleich, dass für JUDEN Worte wie Toleranz, Respekt und Freiheit deplaziert sind. Sie sind eine waschechte Antisemitin, ...]

    Ich respektiere (im Sinne von Wertschätzung, Achtung usw.) keinen Menschen, der wehrlosen Kindern sinnlos Schmerzen zufügt und ihnen schadet oder ein solches Handeln befürwortet. Ob und wenn ja, welcher Religion oder Nationalität er sie es angehört, ist mir völlig egal. Ebenso, dass Sie oder sonst irgendwer, mich als antisemitisch beschimpft.

    Wer mich ärgert, bestimme ich! :-)

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    • 12.12.2012 09:32, MD

      elisRea:

      Aber sie halten jüdische Frauen offenbar für willenlose Blödchen unter der Fuchtel von pösen Rabbis und fiesen, abgestumpften und perversen Männern.

      Ist Ihnen noch nicht die Idee gekommen, dass auch jüdische Mütter in der überwältigenden Mehrheit im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind und trotzdem die Bris wollen?

      Was haben Sie überhaupt ein Bild von Juden, Sie Antisemitin?

      Was Sie von "genetisch vorgegebenen Verhaltensweisen" und "widernatürlich" faseln, ist Nazi-Denke, sonst nichts. Denn Sie implizieren damit ja, dass die Juden sich seit tausenden von Jahren "widernatürlich" verhalten. Oder etwa nicht?

      "Provokateur, der unter falscher Flagge auf dem Eismeer Friedrichs segelt"

      Eismeer Friedrichs? Meinen Sie das Bild von Caspar David F.? Da haben Sie brav ihren deutschen Romantiker auswendig gelernt. Aber wieso segele ich unter "falscher Flagge"? Was ich sage ist sonnenklar und so meine ich das auch.

    • 12.12.2012 17:23, sol1

      Die Antwort an MD ist mir leider verrutscht, darum poste ich sie hier noch einmal:

      "Ist Ihnen noch nicht die Idee gekommen, dass auch jüdische Mütter in der überwältigenden Mehrheit im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind und trotzdem die Bris wollen?"

      Darin unterscheiden sie sich nicht von afrikanischen Müttern, die ebenfalls "im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte" sind und ihre Töchter beschneiden lassen wollen.

      Zum Glück gibt es immer mehr jüdische Mütter, die sich trauen, mit ihren traumatischen Erfahrungen in die Öffentlichkeit zu gehen:

      ///Only recently have some Jewish mothers been willing to describe their agonizingly painful experiences at their son's circumcision. Miriam Pollack reported, "The screams of my baby remain embedded in my bones and haunt my mind." She added later, "His cry sounded like he was being butchered. I lost my milk."43

      Elizabeth Pickard-Ginsburg confronted her pain from her son's circumcision:

      "I don't think I can recover from it. It's a scar. I've put a lot of energy into trying to recover. I did some crying and we did some therapy. There's still a lot of feeling that's blocked off. It was too intense. . . . We had this beautiful baby boy and seven beautiful days and this beautiful rhythym starting, and it was like something had been shattered!"

      Another mother recalled,

      "My tiny son and I sobbed our hearts out. . . . After everything I'd worked for, carrying and nurturing Joseph in the womb, having him at home against no small odds, keeping him by my side constantly since birth, nursing him whenever he needed closeness and nourishment-the circumcision was a horrible violation of all I felt we shared. I cried for days afterward."///

      http://www.jewishcircumcision.org/spectator.htm

  • 12.12.2012 12:51, elisRea

    Falls es Sie interessiert:

    http://www.google.de/search?client=ubuntu&channel=fs&q=yeal+adler+beschneidung&ie=utf-8&oe=utf-8&redir_esc=&ei=813IUMK_EMrBtAap4YCwCw

    „Insbesondere für die Mutter ist eine Beschneidung oft eine große psychische belastung. Natürlich befürwortet man den Eingriff, doch mit sehr gemischten Gefühlen.... keine Mutter, die nicht vor Sorge und Mitleid ihren Sohn beweint hat. Manche Frauen empfinden sogar Wut auf die jüdische männerwelt...“

    Oder das (Zitate aus dem Gutachten für den Rechtsausschuss des Bundestages von frau Deusel:

    „Eine Mißachtung des Beschneidungsgebotes gilt daher als bewußte Abkehr vom Judentum."

    Eine unglaubliche Anmaßung.

    „Die Vertreter des orthodoxen Judentums hielten unverändert an den
    bisherigen Vorschriften fest, während radikale Vertreter innerhalb des
    Reformjudentums sich zeitweise sogar für eine Abschaffung einsetzten und ein
    Ersatzritual vorschlugen. Das Resultat war eine heftige Auseinandersetzung innerhalb des Judentums. Das Argument des Reformjudentums war, daß man „sinnentleerte Rituale“ abschaffen müsse.“

    Gekoppelt mit der Diffamierung Andersdenkender, Weglassen wesentlicher Fakten und falschen Angaben.

    „Über allen Debatten für oder wider eine rituelle jüdische Beschneidung ist jedoch zu bedenken, daß es sich bei der Brit Mila nicht um eine Angelegenheit handelt, über die jüdische Eltern für ihre Söhne bzw. erwachsene jüdische Männer für sich selbst nach freiem Belieben entscheiden, sondern daß sie eines der wichtigsten Gebote des Judentums darstellt - und damit eine Verpflichtung dem Ewigen gegenüber, als Zeichen des mmerwährenden Bundes mit seinem Volk."

    Gekoppelt mit Zwang, Nötigung, Beschneidung von Freiheitsrechten und Mutmassungen (um nicht "Unkenntnis" zu sagen), was die eigenen religiösen Schriften betrifft.

    [Was haben Sie überhaupt ein Bild von Juden, Sie Antisemitin?]

    Meinen Sie mich, Sie selbsternannter Jude und/oder gar Semit?

    Die Schwierigkeit zum Begriff "Jude" fängt ja schon bei der Definition an.
    Wer ist wodurch Jude? Aber zu Ihrer Frage:

    Ich stelle mir DIE Juden DIE nicht als EINEN jüdischen Volkskörper vor, unten das Fussvolk, in der Mitte die Händler und oben die lenkenden Oberhäupter, sondern sehe durchaus gewisse Unterschiede zwischen einzelnen Individuen, seien sie Juden oder nicht, die sich nicht unbedingt im unterschiedlichen erscheinungsbild, sondern in ihren Werten und Taten manifestieren.

    Die Frage, die m.E wirklich relevant ist, ist: Welches Bild vermitteln Deutsche jüdischen Glaubens oder solche, die sich als Juden bezeichnen, warum auch immer, mit ihrem öffentlichen Auftreten, mit ihren Reden und ihrem Verhalten, das dann bei vielen zum Bild des Juden wird.

    Hier, so finde ich, spielt die Einstellung zu der jeweiligen religiösen jüdischen Lehre, die man befürwortet oder auch nicht, eine wesentliche Rolle. Ich persönlich finde es verhängnisvoll sich als Angehöriger eines auserwählten Volkes zu bezeichnen, sich so zu fühlen und aufzuspielen und ein staatliches Gesetz zu fordern, das auf einem Bibeltext beruht, in dem dem Wortlaut nach, die Ausrottung der Seelen der Unbeschnittenen gefordert wird.

    Ich halte es nicht für Sympathie fördernd, wenn man sich, was seine Handeln im Alltag betrifft und zwar bis in den privaten und intimsten Bereich hinein, an den Wortlaut von Bibeltexten orientiert, die zum Teil in ihrer Brutalität kaum zu überbieten sind.

    Wie zum Beisspiel die Bereitschaft Abrahams seinen Sohn zu schlachten, um seine Gehorsamkeit zu demonstrieren oder die Tötung der Erstgeborenen der Ägypter, der Überfall auf die frisch beschnittenen Männer durch Jakobs Söhne usw.

    Dazu kommt bei einigen Funktionären die strikte Weigerung biblische Texte zu hinterfragen und die Weigerung wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren UND die Intoleranz und Missachtung gegenüber/ von Kritikern aus den eigenen Reihen, die mit äußerster Aggressivität und Skrupellosigkeit beschimpft, beleidigt, fertig gemacht werden. So z.B. die Philosophin Frau Butler, Herr Einstein, Herr Spinoza,.... einige reformjüdische Gelehrte, die als Radikalinskis (Frau Deusel) bezeichnet werden. Da wird ganz massiv Druck ausgeübt und ....

    Das war's. Mehr habe ich momentan dazu nicht zu sagen. :-)

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    • 12.12.2012 16:00, Detlef Bosau

      Für eine Mutter sei die Beschneidung eine Belastung.

      Mir kommen die Tränen.

      Aber in Deutschland ist ja alles möglich, im "Dritten Reich" haben SS Leute gejammert, angesichts der Geschehnisse in den KZs sei es schwer, "anständig zu bleiben".

      Eben läuft die Abstimmung im Bundestag.

      Der Zentralrat der Juden wird seinen Willen bekommen, unsere Marionettenregierung wird brav genickt haben, jüdische Mütter können jammern, wie sehr sie unter den Schmerzen ihres Sohnes leiden.

      Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte.

    • 13.12.2012 00:49, MD

      elisRea, Sie SIND eine Antisemitin, glasklar. Zum Glück gibt es in Deutschland eine repräsentative Demokratie und keine Volksabstimmungen über solche Fragen, kann man da nur sagen.

    • 13.12.2012 18:54, nwt

      @MD

      Beschreiben Sie doch bitte unter Einsatz von Zitaten aus dem Kommentar elisReas, was an diesem bzw. ihr antisemitisch ist.

  • 20.12.2012 12:03, Pauline

    Mein Freund ist beschnitten.
    Und glaubt mir, es ist die Hölle, normaler Sex ist nicht möglich. Sein Penis ist so schon nicht groß, und die Beschneidung verschlimmert es noch mehr.
    Als wir das erste Mal miteinander schliefen sagte er mir er sei seit Jahren nicht mehr gekommen weil er es nicht hinkriegt.
    Und ich kriege es auch nicht hin. Höchstens nach lange intensiver Bearbeitung mit der Hand, nach der ich einen Krampf habe. Ein Eindringen ist sowieso ausgeschlossen!
    Es ist die Hölle für uns beide!

    Ich hoffe diesen ganzen Idioten die sich für diesen Scheiß einsetzen macht man irgendwann den Prozess. Es ist Körperverletzung und in vielen Fällen eine lebenslange Beeinträchtigung.
    In zwanzig Jahren werden wir wohl auch Steinigungen dulden, oder?
    Ist doch dasselbe. Körperverletzung. Nur etwas härter.
    Aber wenn man schon Babys Stücke vom Penis abschneidet, ist es dazu doch nur noch ein kleiner Schritt, nicht wahr!?

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  • 20.12.2012 15:29, Detlef Bosau

    Bemerkenswert ist die zeitliche Koinzidenz. Die Tinte unter dem Bundestagsbeschluß war noch nicht trocken - da hat die Polizei die Räumblichkeiten des DeuBa-Vorstandes durchsucht und den halen Vorstand in Untersuchungshaft genomomen.

    Gleichzeitig treiben hier Graumann, Kramer & Co. ungehindert Volksverhetzung und Anstachelung zum Rassenhaß und erpressen vom Bundestag einen Verfassungsbruch.

    Und nebenbei, wie ich heute erfahre, werden beschneidungskritische Artikel von jüdischen (sic!) Autoren von unserer Presse totgeschwiegen - eine Presse, die vom Zentralrat der Juden großflächig gleichgeschaltet worden ist.

    Der Zentralrat der Juden in Deutschland ist mächtiger als die Deutsche Bank.

    Soweit zu den Machtverhältnissen an der Spitze.

    Am Ende steht der Bundestag, eine Schwafelbude ohne tatsächliche Relevanz für Deutschland. Geführt von einer Hobbyköchin. Die sich für ihre Kartoffelsuppe lobt.

    Wenn die genauso kocht wie sie regiert, will ich gar nicht wissen, wie diese Kartoffelsuppe "...." (mir fehlt das passende Verb.).

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  • 22.12.2012 13:21, blog.sami-aldeeb.com

    blog.sami-aldeeb.com verlinkt auf diesen Artikel mit folgendem Linktext:

    Source:  

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  • 25.12.2012 00:21, DPD

    Huhu, Detlef, ich bin's, der leibhaftige Neurochirurg aus de.soc.alt.christentum. Ich sehe, du bist immer noch so streitbar wie früher, und das find ich gut. Mach nur weiter so.

    Zum Thema (wie bin ich bloß hier reingeraten? Immer diese Verlinkungen ...): Es ist komplex. Dabei scheint es zunächst so einfach: Gesetze wie auch die westlichen ethischen Grundsätze verbieten medizinisch überflüssige Verstümmelungen von wem auch immer ausgehend und somit auch Beschneidung und stellen derlei unter Strafe. Menschenrechtsverletzung. Geht gar nicht. Hier könnte bereits das Kapitel abgehakt sein.
    Aber ist es nicht. Hier fängt es erst an. Ich sehe folgende Faktoren ringen:
    - Tradition und Religion
    Haben wir schon immer so gemacht. Und Gott will es auch so. Und es ist Teil der Gruppenzugehörigkeit. Dem könnte man entgegensetzen, dass die Zivilisation sich weiterentwickelt hat und alle großen Religionen abschaffungswürdige Relikte vormodernen Denkens sind. Leider ist das vormoderne Denken absolut aktuell und der Standpunkt der Vernunft einem vormodern denkenden Hirn nicht zu vermitteln. Man kann ihre Träger nicht bekehren, nur beleidigen, um dann schlimmstenfalls von ihnen gemeuchelt zu werden.
    - Medizinisch-sexuelle Aspekte
    Ist ja alles nicht so schlimm. Keine Traumatisierung, nein. Und es erhöht Ästhetik und Hygiene. Senkt das Krebsrisiko. Ist zwar alles falsch, hunderttausendfach objektiviert falsch, aber niemand will es hören; niemand es wissen.
    - Grenzziehungen
    Das hat durchaus philosophische Aspekte. Wo zieht man denn so die Grenzen zum (fürs Kind) Zumutbaren? Ab wann dürfen sich der Nachbar und der Staat in die Erziehung einmischen? Mit welchen bereits gut geregelten bekannten Maßnahmen lässt sich das Ganze vergleichen? Darf man seine Kinder Piercen und tätowieren? Ihnen den kleinen Finger abschneiden? Irgendwie ist es gewöhnungsbedürftig, dass man ihnen mit staatlicher Billigung was vom Genital abschneiden darf, aber wenn man ein Messie ist, werden die Sprösslinge in Sicherheit gebracht. Auch die Gleichbehandlung ist ein Thema: Bei Mädchen ist das Schnibbeln böse-böse, aber bei Jungen ...?
    - Neurotisches Nazi-Erbe
    Bald 70 Jahre nach der Schreckensherrschaft Hitlers erstarrt im Lande immer noch alles bei Nennung seines Namens, beim Zeigen des Hakenkreuzes - und vor allem bei allem, was den Verdacht erregt, man könnte irgendwie irgendwas gut finden von dem, was er gesagt oder gemacht hat. Hat man eine Meinung, die dem anderen nicht passt, wird gern das Spielchen gespielt, den anderen zum Nazi zu reden. Sogar der Staat mischt sich ein, verteilt Verbote und Geldstrafen. Diskussionen sind immer von Furcht gedämpft, man könnte denunziert werden. Und wenn Juden im Spiel sind und die auch noch in der Kritik stehen, wird es eigentlich fast unmöglich, eine vernünftige Diskussion zu führen. Ich gehe mal davon aus, dass sich dieses Problem irgendwann von selbst erledigen wird, so wie wir ja auch den Franzosen nicht mehr Napoleons Feldzüge und den Amerikanern ihren Genozid an den Indianern vorwerfen. Aber es dauert doch erstaunlich lange. Was sicher auch damit zusammenhängt, dass weder Amerikaner noch Franzosen je solche Tabu-Gesetze wie die Deutschen erlassen haben.
    - Durchführbarkeits-Aspekte und Konsequenzen
    Nur mal angenommen, das Beschneidungsverbot würde mit aller Härte durchgesetzt - was wäre dann eigentlich? Würden diese Eingriffe dann in aller Heimlichkeit vorgenommen werden? In unsterilen Hinterhöfen? Würden die Juden und Muslime auf die Barrikaden gehen? Revolution, Bürgerkrieg? Kündigung internationaler Handelsbeziehungen? Müsste man dann die Heimpflegeplätze für die ganzen in Obhut genommenen Kinder vergrößern? Wer soll das bezahlen? Steuererhöhungen?
    - Was ist denn das Wohl der Kinder?
    Ich glaube, es fürchten sich viele auch vor der Frage, ob beschnittene Kinder trotz ihrer Verstümmelung nicht doch besser in ihren Familien aufgehoben sind, weil sie dort Liebe, Zusammengehörigkeit und Wärme erfahren, was sie fürs spätere Leben glücklicher und fitter macht als die Generation Doof und Depressiv der Hartz-4- oder Alkohol- oder Karrieresucht-Eltern. Tut man den Kindern etwas Gutes, wenn man sie aus ihren Familien holt? Auch die Frage muss gestellt werden.
    MfG
    Peter

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    • 25.12.2012 15:22, Detlef Bosau

      Abgesehen davon, daß Graumann & Co. uns gerde eine Schreckensherrschaft einbrocken, in dem der Zentralrat der Juden von Murksels Truppe alles abpressen kann, was man will, und Graumann noch die Unverschämtheit besessen hat, mir den Staatsschutz auf den Hals zu jagen, weil ich mich auf die Seite unserer Verfassung stelle, frage ich mich, was Du von mir willst.

      Was die religiöse Bescneidung angeht: Das ist offene Pädophilie, entsprechend gehören Mohelim und Sünnetci auch behandelt, was den Zentralrat der Juden angeht: Wenn der sich nicht verfassungskonform verhält, gehört dieser "Zentralrat" (wer ist das überhaupt?) aufgelöst. Wir leben hier nicht in Zentralratistan und auch nicht in Beschneidistan, wir leben in Deutschland.

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