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BVerwG zu Luftreinhalteplänen: Fahr­ver­bote sind mög­lich – Bund ver­ei­telt Euro­pa­recht

Gastkommentar von Prof. Dr. Felix Ekardt

27.02.2018

Nach dem Urteil des BVerwG können deutsche Städte künftig grundsätzlich Fahrverbote für Diesel-Autos mit zu hohen Emissionen verhängen. Eine richtige Entscheidung - doch Fahrverbote reichen nicht, findet Felix Ekardt

Das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) hat den Weg für Fahrverbote in deutschen Städten geebnet (Urt. v. 28.02.2018, Az. 7 C 26.16 u. 7 C 30.17). Das Urteil ist richtig, da es dem Gesundheitsschutz tausender Menschen Vorrang zubilligt. Doch es wird vermutlich nicht der letzte Rechtsstreit zu dem Thema sein: Deutschland hat wegen der Luftverschmutzung in Städten auch Ärger mit der EU. Die EU-Kommission hatte die bisherigen Anstrengungen für bessere Luft als nicht ausreicheichend kritisiert und die schnellstmögliche Einhaltung der Grenzwerte gefordert - andernfalls droht eine Klage gegen Deutschland beim EuGH. 

Stickstoffoxide sind schlecht fürs Klima und die Biodiversität. Und sie machen Menschen krank, weil sie giftig und wohl auch krebserregend sind. Trotzdem ist die Luftqualität gerade in größeren Städten regelmäßig schlecht. Mit die größte Ursache dafür sind Diesel-Autos. Das Umweltbundesamt und Umweltverbände haben in Messungen für Diesel-PKWs mit der Abgasnorm Euro 6 gezeigt, dass sie im realen Fahrbetrieb den Emissionsgrenzwert der Fahrzeugemissionen-Verordnung (VO Nr. 715/2007/EG) für Stickstoffoxid von 80 mg/km um das Fünffache, manchmal gar um das 24-Fache überschreiten.

Folgerichtig haben die Verwaltungsgerichte Stuttgart und Düsseldorf 2017 im Falle der Städte Düsseldorf und Stuttgart angeordnet, dass die Luftreinhalteplanung nachgebessert und dabei, wenn nötig, auch Fahrtverbote angeordnet werden müssen. Auf eine Sprungrevision der beklagten Bundesländer in beiden Verfahren hat das BVerwG am Dienstag entschieden, dass Fahrverbote tatsächlich rechtmäßig wären und ergo geprüft werden müssen.

Deutschland vereitelt Europarecht

Das BVerwG konstatiert zwar, dass das Bundesrecht an sich keine Rechtsgrundlage für Fahrverbote bereithalte, weil nach der einschlägigen Fahrzeugkennzeichnungsverordnung dafür erst einmal ein Plaketten-System etabliert werden müsste. Dass der Bund die Plaketten nicht bereits eingeführt habe, sei im Lichte der Schadstoffbelastungen aber als europarechtswidrig anzusehen. 

Deshalb dürften sich, so die Richter in Leipzig, die verschiedenen Staatlichkeitsebenen in Deutschland nicht auf diesen Rechtsverstoß berufen, um die eigene Untätigkeit zu rechtfertigen. Dies entspricht dem seit langem bekannten sogenannten Vereitelungsverbot des Europarechts. Die Verhältnismäßigkeit möglicher Fahrverbote soll dabei durch Übergangsfristen und Ausnahmeregelungen für Handwerker sichergestellt werden.

Seit 2015 verlangt Art. 10 Abs. 5 der Fahrzeugemissionen-VO ein Einschreiten der Mitgliedstaaten gegen Zulassung, Betrieb und Verkauf auch für Euro-6-Diesel-Autos, wenn diese die Emissionsgrenzwerte aus Anhang I der Verordnung überschreiten. Diese Norm verletzen Autos mit Abschalteinrichtungen flagrant, die im Prüfstand niedrige Emissionen haben, im Straßenbetrieb dann aber ein Vielfaches an Stickstoffoxiden ausstoßen, um Kosten zu sparen.  

Deutschland, konkret das dafür eigentlich zuständige Kraftfahrtbundesamt (KBA) in Flensburg, setzt dennoch den geforderten wirksamen Gesundheitsschutz gegen Stickstoffoxide, den die Verordnung bezweckt, bisher nicht bei der Erteilung der Typengenehmigungen für Fahrzeugflotten durch. 

Am besten ein Komplett-Ausstieg aus fossilen Brennstoffen

Auch die Kommunen sind bisher oft nicht hinreichend tätig geworden, wie die Verwaltungsgerichte Stuttgart und Düsseldorf festgestellt haben (und wie nunmehr vom BVerwG akzeptiert wurde). Neben den Emissionsgrenzwerten für die Urheber, also die Autos, gibt es gemäß der Richtlinie über Luftqualität und saubere Luft für Europa (2008/50/EG) auch Immissionsgrenzwerte für Gebiete. In Deutschland sind diese umgesetzt in § 47 Abs. 1 Bundes-Immissionsschutzgesetz (BImSchG) und der 39. Verordnung zu diesem Gesetz. Danach müssen die Kommunen mit einer Luftreinhalteplanung reagieren, die entsprechende wirksame Maßnahmen vorsieht.

All das Gesagte wird auch nicht dadurch hinfällig, dass es komplexe und teure Technik braucht, um beispielsweise Stickstoffoxide und den ebenfalls gesundheitsschädlichen Feinstaub gleichzeitig zurückzuhalten. Das BVerwG statuiert insoweit, dass Kraftfahrzeughalter gewisse Werteinbußen ihrer Fahrzeuge hinnehmen müssen. Noch deutlicher hätte es dabei freilich sagen können: Der Gesundheitsschutz ist ebenfalls grundrechtlich gewährleistet, und es geht hier um den Schutz gegen tödliche Gefahren, die zehntausende Menschen im Jahr treffen. Exakt dies ist der Grund, warum die Diskussion über Beschränkungen für Dieselfahrer doch etwas einseitig wirken.

Eine durchgreifendere Lösung für diverse Luftschadstoffprobleme und zugleich das Klimaproblem wäre es freilich, wenn man sich dazu entschließen würde, sukzessive komplett aus den fossilen Brennstoffen auszusteigen. Nicht nur, aber auch bei der Mobilität. Dies verlangt ohnehin Artikel 2 des Pariser Klimaschutz-Abkommens innerhalb kurzer Frist. Im Sinne der Rechtskonformität wären Bund und Länder nun gefordert, die verschiedenen Themenfelder stärker zusammenzudenken. Fahrverbote allein reichen dafür nicht aus.

Der Autor Prof. Dr. Felix Ekardt, LL.M., M.A. leitet die Forschungsstelle Nachhaltigkeit und Klimapolitik in Leipzig und Berlin und lehrt an der Juristischen Fakultät der Universität Rostock.

Zitiervorschlag

Prof. Dr. Felix Ekardt, BVerwG zu Luftreinhalteplänen: Fahrverbote sind möglich – Bund vereitelt Europarecht . In: Legal Tribune Online, 27.02.2018 , https://www.lto.de/persistent/a_id/27241/ (abgerufen am: 25.05.2019 )

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Kommentare
  • 27.02.2018 18:13, Josef G. Moosbauer

    Hat der Herr Prof. Dr. Felix Ekardt, LL.M., M.A. ein Staatsexamen? Wie kann der Herr Autor bloß zu so einer Aussage gelangen "Bund vereitelt EuropaR"? Das ist schlicht falsch. Liebe lto-Redaktion, korrigieren Sie das bitte umgehend. Richtig ist, dass für Fahrzeugkennzeichnungsverordnung erst einmal ein Plaketten-System etabliert werden müsste.

    • 28.02.2018 09:09, Tatsache

      Gleich zwei hat er. Immerhin mehr als alle die nach 2002 Jura studiert haben.

  • 27.02.2018 18:56, M.D.

    Noch so ein NGO-Professor. Man fragt sich langsam, wo die alle herkommen. Da muss irgendwo ein Nest sein.

    • 27.02.2018 19:30, Josef G. Moosbauer

      Der Herr Ekardt steht den Grünen nahe. Das erklärt natürlich einiges. Man sollte einen Artikel ganz klar als "Meinung" kennzeichnen. Sonst denken die Heerscharen von debilen Studenten die diese Homepage tagtäglich besuchen, dass der Inhalt des Artikels der Wahrheit entspricht. Das ist die Meinung eines Grünen. Bitte kennzeichnen Sie das in Zukunft hinreichend.

    • 27.02.2018 19:39, M.D.

      Er steht den Grünen nahe? Die stehen ihm nahe, wenn überhaupt.

      Es ist einfach erschreckend, in welchem Ausmaß die Universitäten unterwandert wurden. Anscheinend ist es kaum mehr möglich einen Professor zu finden, der nicht direkt von der Open Society Foundations bezahlt wird, oder in dem Netzwerk angeschlossen ist.

    • 27.02.2018 19:44, NGOs liqudieren!

      Sofortige Liquidierung der NGOs, Auflösung der Grünen. Abberufung NGO-naher Professoren. Und das ist erst der Anfang. Wenn wir eines Tages dran sind. Diesel für alle!

    • 27.02.2018 22:54, Thomas

      Den Sarkasmus können sie sich sparen.

    • 28.02.2018 06:54, Paddington

      @M.D.: Das ist die Folge wenn sich der Staat aus der Finanzierung von Forschung und Lehre zurückzieht, und dieses "Feld privaten überlässt".

    • 28.02.2018 10:20, M.D.

      Wenn man bisschen in den Geschichtsbüchern blättert, dann findet man die Karlsbader Beschlüsse von 1819, den Radikalenerlass in der BRD und selbstverständlich die McCarthy-Ära in den USA. Das alles waren Versuche, Personen mit einer angeblich staatsfeindlichen Gesinnung den Zugang zum Staatsdienst zu verwehren.

      Aus heutiger Sicht wundert man sich über solche Maßnahmen, oder man wundert sich darüber nicht, sondern kann sie vielmehr nachvollziehen. Die alles entscheidende Frage ist, wie sich der Staat durch die Unterwanderung durch seine Gegner schützen soll. Ein Teilaspekt ist die Frage, wann es dazu zu spät ist.

    • 28.02.2018 10:24, M.D.

      Zu den Grünen kann man übrigens auch etwas sagen. Viele Grüne, die es damals in den Bundestag geschafft haben, waren bzw. sind Neo-Marxisten, die mit ihren Parteien DKP, KB, KBW, K-Gruppe etc. bei Wahlen keinen Blumentopf gewinnen konnten. Das muss anscheinend einer von ihnen gemerkt haben, denn seit man den Blumentopf zum Symbol gemacht hat, läuft es auf einmal merklich besser.

  • 27.02.2018 19:34, Josef G. Moosbauer

    Der Herr Ekardt hätte es wohl gerne, wenn die gesamte deutsche Autoindustrie den Bach runter geht. So sind die Grünen. Beweisen sie erstmal, dass der sogenannte Klimawandel von Menschen verursacht wird. Das wird ihnen nicht gelingen. Die Grünen leben von dieser riesigen Lüge. Wie erklären sie sich die jetzigen Temperaturen? Sieht so der Klimawandel aus? Lächerlich.

    • 27.02.2018 21:45, Marc E.

      Dass die Autoindustrie den Bach runter geht ist doch ihre eigene Schuld. Die deutsche Autoindustrie hat die globale Entwicklung seit Jahrzehnten verschlafen. Elektroautos wurden nicht entwickelt. Das Feld wurde komplett Amerika überlassen und China. Man hat einfach seinen Arsch nicht hoch bekommen. Und die Fahrverbote kommen doch, weil die Autofirmen BETROGEN haben. Nochmal: Die Autofirmen haben BEWUSST über die Abgaswerte ihrer Dieselfahrzeuge getäuscht. Jetzt rumzujammern ist ja wohl das allerletzte. Hätte man mal nicht betrogen. Oder mal ncith jeden Cent als Dividende oder Gewinn ausgeschüttet, sondern mal in die Forschung abseits vom Verbrennungsmotor gesteckt. Die deutsche Autoindustrie ist an ihrem Scheitern und ihrem Untergang selbst schuld.

    • 27.02.2018 21:52, AFD WÄHLER

      SIE VOLKSVERRÄTER!!!! Schehmen sie sich. Wissen Sie wieviele arbeitspletze an diese Unternehmen hängen? Sie Dr. Jurist von und zu sowieso. Das ist unverschehmt. Diese ökos wie sie machen unser Land kaputt wir die linken auch.
      WIR SIND DAS VOLK!

    • 27.02.2018 22:06, judex4.0

      Die AfD ist leider sehr rückschrittlich. Das Elektroauto wird kommen, in ferner zukunft wird es auch selbst fahren, genauso wie die Globalisierung nun einmal vonstatten geht und alles eins wird. Ob das dem einzelnen Bürger nun gefällt oder nicht, interessiert nicht, denn es ist Fakt.

      @AFDWähler: Holen Sie doch Ihr Abitur nach - im Osten ist ja ruhig, die Mieten günstig, da hat man wenig zu tun und viel Zeit. Studieren Sie im Anschluss Elektromobilität oder Energieinformatik und springen Sie endlich auf den Zug der Neuzeit auf.

    • 27.02.2018 22:58, Thomas

      Auch ich finde die Aussagen von Grünenpolitikern an manchen Stellen bedenklich, aber den Klimawandel kann man ja nicht ernsthaft leugnen.

      "Wie erklären sie sich die jetzigen Temperaturen?"
      Und da denke ich sie meinen das Ganze gar nicht ernst.
      Klimawandel heißt nicht nur Erderwärmung, es kommt ganz einfach zu extremeren Temperaturausschlägen.

    • 28.02.2018 06:42, Paddington

      @MarcE.: Die deutsche Autoindustrie hat gar nichts verschlafen, denn ansonsten lassen sich die guten Absatzzahlen (gerade auch im außereuropäischen Bereich) nicht erklären. "Betrogen" hat nur VW, der Rest ist den Unzulänglichkeiten des NEFZ und mangelnden politischen Vorgaben zuzuschreiben. Mit Verlaub, aber die Rechtmäßigkeit von Abschalteinrichtungen in bestimmten Fahrsituationen erst mehr als 20 Jahre nach Einführung eines neuen Prüfzyklus zu klären, ist schon eine wenige intelligente Obszönität.

    • 28.02.2018 07:28, MarcE.

      @Paddington:
      Politische Unzulänglichkeiten? das ist jetzt nicht ihr ernst. Die Industrie, die seit Jahren schreit, sie brauche keine politischen Regeln, denn es gäbe ja Selbstverpflichtungen etc. ist nun nicht dran schuld, sondern "politische Unzulänglichkeiten"?? so kann man sich auch schön rausreden. Erst jahrzehntelang fordern, dass der staat sich am besten überhaupt nciht in den Markt einmischen soll und wenn dann alles in die Binsen geht, ist der Staat dran schuld. Ne so einfach ist das nicht. Schuld ist allein die Autoindustrie und sonst keiner. Sie haben die Zeichen der Zeit versäumt und nicht genug zur Eindämmung der durch Dieselfahrzeuge erzeugten Stickoxid-Belastung beigetragen.

    • 28.02.2018 08:14, Paddington

      @ Marc E.: Natürlich, schließlich wurden Regelungen geschaffen ohne dabei darauf zu achten das "unbestimmte Rechtsbegriffe ausgelegt" und damit Klarstellungen erfolgen müssen. Das der Staat nicht in den Markt eingreifen sollte, ergibt sich aus den erheblichen folgenden Verzerrungseffekten im Grunde von selbst. Nun den Autoherstellern "den schwarzen Peter zuschieben" zu wollen ist einfallslos.
      Dafür Sorge zu tragen das Grenzwerte eingehalten werden, ist Aufgabe der Politik (Verwaltung). Wenn die Politik auf Bundes- bzw. lokaler Ebene sich damit nicht bzw. zu spät befasst, hat man eben ein Ergebnis wie jetzt.
      Das "Verschmutzungsprivileg" des Diesels ist ja keine neue Erfindung, sondern Jahrzehnte alt. Vorschriften zur Luftreinhaltung gibt es ebenso seit Jahrzehnten. Insofern ist "der Politik" ganz klar entgegen zu halten das sie sich zu spät mit dem Thema befasst hat.
      Ihre Argumentation ist darum denn auch zu einseitig und darum abzulehnen. Denn diese würde im Grunde bedeuten (metaphorisch) das es "Geschwindigkeitskontrollen innerorts nicht braucht, da man ja eh nicht schneller als 50 km/h fahren darf".

    • 28.02.2018 08:16, tüdelütütü

      Marc E.: Wie kommen Sie zur steilen These, dass die deutsche Autoindustrie seit "Jahrzehnten" die globale Entwicklung verschlafen habe? Woran machen Sie das fest? Sind Sie Ingenieur? Können Sie lesen? Oder haben Sie einfach nur irgendwelche Geschwätzeswissenschaften studiert und würden am liebsten einer Ethikkommission angehören, die dieses und jenes verbietet?

      Wie sich diese ganzen dahergelaufenen Grünen auf einmal Sorgen um die Industrie machen und diese mit Tipps versorgen.

      Durch die Fahrverborte wird sich nichts ändern, außer dass Millionen Autofahrer kalt enteignet werden. Aber das ist Typen wie Ihnen, die vermutlich schön im Schoß des Staates sitzen, natürlich reichlich egal.

      Für die AfD ist das eine weitere Steilvorlage. Sie wird sie zu nutzen wissen.

  • 27.02.2018 19:56, judex4.0

    es kommt in den Innenstädten bald das Elektroauto mit Flatrate.

  • 28.02.2018 07:01, Paddington

    Es wäre ja mal schön gewesen wenn Herr Ekhardt neue Aspekte und Lösungsansätze in die Diskussion eingebracht hätte.
    Ob es tatsächlich Fahrverbote geben wird, in dem Umfang in dem sich DUH und Herr Ekhardt das erhoffen, halte ich weiterhin für fraglich. Interessant wird darum die schriftliche Urteilsbegründung des BVerwG, denn einige Aspekte aus den Urteilen bspw. zu Stuttgart, wurden in der bisherigen Berichterstattung (über das Urteil) nicht besprochen.

  • 28.02.2018 07:20, Bobadilla

    Der Mann hat Recht. Gesundheitsschutz genießt Vorrang - ohne Wenn und Aber. Und im Grunde hätte das Urteil drastischer ausfallen müssen.

    • 28.02.2018 08:16, Paddington

      Nein, das BVerwG hat Recht. Es gilt das auch die Verhältmäßigkeit eines möglichen Fahrverbotes betrachtet werden muss.

    • 28.02.2018 10:57, M.D.

      Sorry, aber darum geht es nicht.

      Das BVerwG hat letztlich entschieden, dass der Staat die Macht behält. Der Staat darf (fast) alles, auch Fahrverbote anordnen. Der Bürger ist lediglich durch Grundrechte geschützt, die man auf ihren Wesenskern abgeschmolzen hat.

      Ob der Staat von seiner Allmacht, auch Fahrverbote anordnen zu dürfen, jemals Gebrauch macht, ist eine komplett andere Frage. Das kann er machen, muss er aber nicht. Mehr steht in dem Urteil nicht drin.

      Was die Gesundheit anbetrifft, so muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Die Lebenserwartung hat in Deutschland seit der Einführung von Automobilen nicht merklich abgenommen. Ganz so schlimm, wie es die bezahlten Panikmacher der entsprechenden Lobbygruppen beschreien, kann es nicht sein.

    • 28.02.2018 11:16, Paddington

      @M.D.: Ganz im Gegenteil, wir haben heute die höchste Lebenserwartung der letzten 50.000 Jahre.

    • 01.03.2018 08:55, Petrus

      @Paddington:

      Ja, "Erwartung". Aber die haben wir nur, weil medizinisch Erreger und schädliche Auswirkungen bekämpft werden können. Ich entnehme Ihrer Aussage, dass Sie weiter gerne manuell Erreger und schädliche Einflüsse erzeugen wollen und diese dann wiederum mit medizinischen Mitteln bekämpfen wollen, als die Erzeugung von Erregern und schädlichen Einflüssen zu vermeiden.

      Ja, so schafft man zumindest, dass man beschäftigt ist - eine ABM quasi.

  • 28.02.2018 10:16, Ozelot

    Das ist einfach ganz hervorragend mit anzusehen, wie den Lobbyisten jetzt die Knie schlottern. Mit der neuesten Forderung von Heiko Maas, der eine Kostenübernahme durch die Automobilindustrie fordert, ist zudem nun richtig Feuer drin in der Debatte. Das erste Mal, dass ich den Einsatz des Bundesjustizministers wirklich begrüße.

    Und damit landet der Druck auch schon dort, wo er hingehört: Bei den Automobilherstellern. Das hat die übertriebene Automobilfreundliche Rechtsprechung der Zivilgerichte (vor allem LG/ OLG Braunschweig) also doch nicht verhindern können.

    • 28.02.2018 11:22, Paddington

      Naja, fordern kann man viel wenn der Tag lang ist und man auch sonst nichts zu tun hat. Ich glaube nicht das bei "den Lobbyisten jetzt die Knie schlottern". Da kann Herr Maas fordern was er will, würde es eine rechtliche Handhabe geben die Autobauer zu irgendetwas zu verpflichten, hätte man das längst tun können. Hat man aber nicht. Warum? Mangels Rechtsgrundlage.
      Und was an der Rechtsprechnung des besagten Gerichts "automobilfreundlich" (was soll das sein?) sein soll, werden Sie uns sicherlich auch noch erklären können.

    • 28.02.2018 11:48, tüdelütütü

      Die Automobilhersteller (Ausnahme teilweise VW) haben Autos produziert, die im Zeitpunkt ihrer Inverkehrbringung sämtlichen Vorschriften entsprochen haben. Aus welchem Grund sollten die Hersteller, die keine verbotene Technik eingesetzt haben, nun auf ihre Kosten nun irgendetwas tun? Auf welcher Grundlage soll gar eine Verpflichtung dazu bestehen?

      Das Problem ist hier zumindest auch bei technik- und fortschrittsfeindlichen grünen Lobbyisten zu suchen, die mit der EU realitätsferne und nicht hilfreiche Grenzwerte für Feinstaub und NOx verhandelt haben. Leider übersteigt es die intellektuellen Fähigkeiten vieler, zu erkennen, dass die viel gepriesenen NGO nicht per se Gutes für die Menschen im Sinn haben.

    • 28.02.2018 11:53, Ozelot

      Ach so, gemeint war natürlich die automobilherstellerfreundliche Rechtsprechung. Und es gäbe m. E. - womit ich aber nicht allein stehe - sehr wohl Möglichkeiten die Abgasmanipulation im bisherigen Rechtsrahmen zu erfassen.

      Schauen Sie sich als Beispiel mal die Kasuistik zu § 324 BGB an. Da gibt es so gut wie nichts, sagen Sie? Ganz genau! Das ist eine Regelung, deren Anwendung in der Diesel-Affäre bisher tunlichst umgangen wurde, weil man sich nicht "dran getraut" hat. Hier wären m. E. mindestens im Rahmen richterrechtlicher Rechtsfortbildung Möglichkeiten eröffnet worden. Diese Norm könnte hier mit Leben gefüllt werden. Bisher ist das eine der kürzesten Kommentierungen im Palandt.

      Bin gespannt auf Ihre Meinung!

    • 28.02.2018 12:22, tüdelütütü

      Noch mal: Ein Fahrzeug, was zum Zeitpunkt seines Verkaufs in jeder Hinsicht den zum Verkaufszeitpunkt geltenden Vorschriften und den entsprechenden vertraglichen Vereinbarungen entsprochen hat, ist mangelfrei. Das ist auch nix über § 324 BGB zu holen.

      Auch wenn (vor allem) die deutschen Hersteller durch die deutschen (sic!) Medien derzeit zum pauschalen Sündenbock erklären und Ihr tiefsitzender Hass auf die deutschen Hersteller Sie glauben lässt, dass ein Auto, das tatsächlich Abgase emittiert, irgendwie mangelhaft sei, dann heißt das noch lange nicht, dass das auch so ist, verstehen Sie?

      Es ist schon erstaunlich, wozu jahrzehntelange grüne Indoktrination durch Politik und Medien geführt hat. Und beängstigend...

    • 28.02.2018 12:51, Ozelot

      Bestimmte Diesel-Modelle (bzgl. Softwaremanipulation) haben nach diversen belastbaren Berichten und wissenschaftlichen Stellungnahmen zu keinem Zeitpunkt die Grenzwerte eingehalten. Es gibt Kommunen, die daher davon ausgehen, dass sie auch zu keinem Zeitpunkt eine wirksame Betriebserlaubnis aufwiesen. Aber das stellen Sie weiterhin ernstlich in Abrede?

    • 28.02.2018 12:56, Ozelot

      Ergänzung: § 324 BGB setzt nicht das Bestehen eines Mangels voraus, sondern die Verletzung einer Pflicht nach § 241 Abs.2 BGB. Bei betrügerischem Einsatz einer Software kann man darüber ruhig sehr laut nachdenken. Aber das nur am Rande.

  • 28.02.2018 13:30, tüdelütütü

    Sagen Sie mal, lesen Sie auch, was hier so geschrieben wird, oder lassen Sie einfach Ihrer stumpfen Wut freien Lauf?

    Ich habe ausdrücklich von den Fahrzeugen OHNE MANIPULATION geschrieben.

    • 28.02.2018 13:53, Ozelot

      Hier steht nirgends was von "ohne Manipulation". Sie behaupten einfach, dass alle Hersteller, mit Einschränkung von VW, fehlerfreie Produkte i. S. d. geltenden Vorschriften veräußert haben sollen. Das dies nicht nur VW betrifft, sondern auch andere Hersteller ist doch schon fast wieder ein alter Hut. Und was sie sich da sonst zusammenreimen, darf ihr Geheimnis bleiben.

    • 28.02.2018 13:56, Ozelot

      Und dass die Einhaltung der Werte ein Fass ohne Boden, also ohne wissenschaftliche Grundlage sei, propagierten Sie hier bereits auch schon mehrfach und bleiben gleichzeitig einen Nachweis dafür schuldig. Behalten Sie ihr grünes Feindbild doch bitte für sich.

    • 28.02.2018 14:03, tüdelütütü

      Ah, jetzt verstehe ich das. Sie wollen die Hersteller aufgrund Ihrer vagen Vermutungen zum Schadensersatz verurteilen. Ok, wenn man auf Beweise verzichtet, dann ergibt Ihr hasserfülltes Geschwurbel natürlich einen Sinn. Verschulden und Kausalitäten brauchen wir dann sicherlich auch nicht weiter zu vertiefen. Ozelot hat ja gesprochen.

      Ich bin hingegen ganz froh, dass grundsätzlich derjenige, der einen Schaden behauptet, diesen auch beweisen muss. Und es nicht etwa ausreicht, dass ein Ozelot irgendwo irgendwas hinrotzt.

      Ich glaube, das Thema ist für Sie leider intellektuell nicht greifbar. Schauen Sie lieber weiter Böhmermann. Da können Sie mitreden.

    • 28.02.2018 14:18, Ozelot

      Persönliche Angriffe und Unterstellungen ersetzen keine Belege für ihre Behauptungen. Und beweisen muss ich zum Glück gar nichts. Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass die Entscheidung des BVerwG falsch sei. Das ist ihre Auffassung, für die es m. E. weiterhin an tatsächlichen Anhaltspunkten fehlt.

    • 28.02.2018 16:31, tüdelütütü

      Kurz für Sie zur Erinnerung: Sie sind der Meinung, dass derjenige, der einen Anspruch geltend macht, das Vorliegen der Voraussetzungen für diesen Anspruch nicht beweisen muss, sondern dass offenbar der pauschale Verdacht gegen den Anspruchsgegner ausreichen solle.

    • 28.02.2018 16:44, Ozelot

      Zu keinem Zeitpunkt habe ich das geschrieben. Eine bloße Unterstellung, mal wieder.

  • 28.02.2018 14:59, Messerjocke

    @tüdelütütü: Sie schießen mit ihrem letzten Kommentar weit über das Ziel hinaus.
    Von "hasserfülltes Geschwurbel" kann gar keine Rede sein. Warum antworten Sie nicht sachlich auf Kommentare? Schummelsoftware haben neben VW z.B. auch Audi, Seat und Skoda verwendet. Ihr letzter Kommentar ist nicht nachvollziehbar.

    • 28.02.2018 16:28, tüdelütütü

      Ozelot vertritt in einem jur. Forum die Auffassung, dass alle Hersteller Schadensersatz zu leisten hätten, und zwar unabhängig davon, ob eine Pflichtverletzung vorliege (von Verschulden, Schaden und Kausalität ganz zu schweigen). Wenn Sie das auch so sehen, dann müssen wir an dieser Stelle nicht weiter diskutieren.

      Ja, Schummelsoftware haben auch die von Ihnen genannten Marken eingesetzt. Ihnen wird nicht entgangen sein, dass diese Marken zum VW-Konzern gehören und über dieselbe Technik verfügen.

    • 28.02.2018 16:42, Ozelot

      Unterlassen Sie doch diese unzutreffenden Unterstellungen!

      Ich habe zu keinem Zeitpunkt etwas von Schadenersatzforderungen geschrieben. Es geht um ein etwaiges Rücktrittsrecht aus § 324 BGB, dass ein Rückgewährschuldverhältnis bewirken kann. Dafür braucht es eine Pflichtverletzung bzgl. einer Pflicht aus § 241 Abs. 2 BGB. Eine solche kann m. E. in der Verwendung einer Manipulationssoftware zu erkennen sein. Das sind konkrete Anhaltspunkte und Tatsachen und nichts anderes.

      Hören Sie auf mir irgendwelchen Unsinn anzuhängen, den Sie da rein interpretieren wollen. Pauschaler SchE? Das sind allein ihre Worte!

      Daneben ist das Nachrüsten eine Forderung der Politik, insbesondere von Heiko Maas.

    • 28.02.2018 16:50, Ozelot

      Und wieder unterschlagen Sie zudem BMW. Das Unternehmen hat unlängst selbst Unregelmäßigkeiten bei der Software eingeräumt.

    • 28.02.2018 16:56, Ozelot

      Sowie ebenso Modelle von Porsche (Cayenne) und Mercedes.

      https://www.autozeitung.de/diesel-skandal-test-frontal-21-117580.html

    • 28.02.2018 16:57, tüdelütütü

      Na, wenn Heiko Maas das fordert, dann ist da gewiss was dran. Der hätte Ihr Geschwurbel wg. Fake-News doch schon längst weg zensiert.

      Sie drehen sich im Kreis: Es geht darum, dass - egal, ob die Rechtsfolge Rücktritt oder SE lautet - bewiesen werden muss, dass eine Manipulationssoftware (oder ein sonstiger Mangel) vorliegt.

      Für Sie reicht hingegen offenbar, dass irgendwelche Kommunen davon ausgehen, dass "sie [die Diesel-Modelle] auch zu keinem Zeitpunkt eine wirksame Betriebserlaubnis aufwiesen" (12.51 Uhr). Erstens ist es egal, was irgendwelche Kommunen glauben, da sie für die BE nicht zuständig sind, und zweitens reicht das nicht als Beweis. Aber wahrscheinlich bestreiten Sie jetzt auch, dass das Zitat von Ihnen stammt.

    • 28.02.2018 17:07, tüdelütütü

      Na, dann studieren Sie zuende und werden Sie Rechtsanwalt. Wenn alles so klar ist, dann dürfte es doch ein Leichtes sein, die Ansprüche Ihrer Mandanten vor Gericht durchzusetzen. Sie sollten dabei allerdings zur Kenntnis nehmen, dass es einen großen (gewollten!) Graubereich gibt und nicht jede Abweichung gleich zum Erlöschen der BE führt. Sonst könnten Sie Schiffbruch erleiden.

      Und wenn es nicht klappt, dann liegt es logischerweise daran, dass die Gerichte von den Herstellern geschmiert werden.

    • 28.02.2018 17:10, Ozelot

      Nein, aber die Kommunen wären doch für den Erlass von Fahrverboten zuständig, oder? Und da spielt die Wirksamkeit einer Betriebserlaubnis ggfs. eine große Rolle.

      Und der Beweis, dass Softwaremanipulation vorliegt wurde doch bereits in vielen Fällen erbracht. Nicht für alle Diesel-Motoren, aber schon einige. Das ist doch unstreitig.

      Ich glaube übrigens nicht, dass ich mich im Kreis drehe. Diese Kunst überlasse ich anderen.

  • 28.02.2018 15:57, rubens

    Aha, kompletter Ausstieg aus fossilen Brennstoffen. Vielleicht noch ein Grundgehalt von EUR 3.000,-- oder die 15-Tage-Woche? Nette Ideen einer völlig weltfremden sog. Akademikerelite. Diese Forderung ist dermaßen platt und unreflektiert, weil Sie Alternativberechnungen völlig außer Acht lässt. Ich vermisse rechnerische Nachweise, dass alternative Antriebe von der Herstellung bis zur Entsorgung energetische und damit umweltspezifische Vorteile gegenüber fossilen Leistungsträgern bringen. Diese alternativen oft so geren bemühten Lösungen sind für die Massenmobiliät völlig untauglich und in den nächsten 10 Jahren so nicht zu machen. Anstatt die Sache vernünftig aufzuarbeiten und den Wechsel verträglich zu gestalten wird jetzt mit dem Holzhammer auf ein bewährtes Antriebskonzept eingeprügelt, das nebenbei bemerkt tausende von Arbeitsplätzen geschaffen hat. Plötzlich geht es nur noch um die Gesundheit der so kranken und geplagten Städter. Fakt ist doch, das sich die NOX-Belastung trotz zunehmenden Verkehrs seit 1990 um 60 % gesunken sind. Natürlich sollten irgendwann keine Emissionen durch Verkehr mehr stattfinden, natürlich geht die Gesundheit der Menschen über alles. Aber die Lösungen hierzu sollten umsetzbar sein und nicht nur träumerisch. Gute Nacht.

    • 28.02.2018 17:12, McMac

      Wenn es ums (grüne) Prinzip geht, dann muss man sich nicht lange mit irgendwelchen Nachweisen oder Fragen der Machbarkeit aufhalten. Dann wird einfach gemacht. Wir werden die Verkehrswende sicherlich genauso toll meistern wie die Energiewende. Wen interessieren da schon physikalische Gesetze. Die diskutieren wir im Stuhlkreis einfach weg!

      Es ist einfach nur ein Trauerspiel, wie unser Land leichtfertig seine Zukunft aufs Spiel setzt und viele, die ganz offensichtlich nicht in der Lage sind, die Folgen richtig einzuschätzen, das auch noch beklatschen (ich meine jetzt nicht nur die im Bahnhof).

    • 01.03.2018 08:57, Petrus

      @McMac. Um physikalische Gesetze geht es Ihnen doch überhaupt gar nicht - Sie wollen ihre eigene Meinung durchgesetzt wissen, entgegen den naturwissenschaftlichen Indikatoren.

    • 01.03.2018 10:47, Petrus

      "Anstatt die Sache vernünftig aufzuarbeiten und den Wechsel verträglich zu gestalten wird jetzt mit dem Holzhammer auf ein bewährtes Antriebskonzept eingeprügelt"

      Jetzt? Es wurde seit über 20 Jahren schon darauf hingearbeitet und die Hersteller angewiesen, alternative Antriebe zu forcieren. Deswegen ist die Konkurrenz im Ausland auch teilweise so weit. Schauen Sie sich die asiatischen Staaten an: Dort wird mit Elektrik bewegt, was hier überhaupt nicht vorstellbar ist - und dort nicht aus Umwelt- sondern aus Kostengründen.

      Sie können ja auch die dt. Bahn fragen, warum man in der Vergangenheit von Brennstoffantrieb auf elektrischen Antrieb umgestiegen ist - das waren damals weniger umweltpolitische als schlichtweg Kosten- und Beschaffungs-/Logistikgründe.

    • 01.03.2018 13:37, McMac

      Schwebt Ihnen der Sozialismus vor oder wie kommen Sie darauf, dass die Hersteller "angewiesen" worden seien, dieses oder jenes zu forcieren?

      Richtig, mit Elektrik große Teile der Bevölkerung oder gar Waren zu bewegen ist bei uns nicht vorstellbar. Und zwar vor allem deshalb, weil wir uns eine völlig überhastete und nicht durchdachte Energiewende leisten (neben vielen anderen Faktoren, die jedenfalls noch immer gegen E-Mobilität sprechen).

      Wenn hier jemand seine Meinung durchgesetzt wissen will, dann ist es - wie so oft - die grüne laut schreiende Minderheit, die der Mehrheit ihre vermeintlicht moralischere Meinung aufzwängt. Schauen Sie sich die Umfragen zu den Fahrverboten an. Die sind eindeutig.

      Und Sie vergleichen ernsthaft die Elektrifizierung der Bahn mit der Elektrifizierung des Individualverkehrs? Mannmannmann.

  • 01.03.2018 16:04, JvKirchmann

    Tolle Diskussion. Was bleibt, ist Irritation.
    Wir haben zwei Probleme: Die Faktenlage und die Politik. So lange die Faktenlage nicht einigermaßen einhellig und nachvollziehbar auf dem Tisch liegt (statt immer wieder neu von Meinungsmache aller Art verschüttet zu werden), kommen wir nicht weiter.

    1. BVerwG: Gutes Urteil, Verwaltungsrecht sauber auf den Punkt gebracht. Selbst in ZDF und ARD waren dann Kommentare zu hören wie "jetzt müssen Fahrverbote kommen", "Katastrophe für die Autoindustrie", "Diesel muss jetzt endgültig abgeschafft werden." Nichts von alledem. Der Kern ist ganz einfach: "Wir bestätigen, was schon alle wussten (oder hätten wissen müssen), dass die Regulierung des Straßenverkehrs zum Schutz der Umwelt (alter Hut) durchaus auch das Fahrverbot umfassen kann (kann). Bedingung ist das Durchschreiten aller Stufen der Verhältnismäßigkeit (erforderlich [ja!], geeignet [zweifelhaft], angemessen [sehr zweifelhaft]). Damit zum zweiten Punkt.
    2. Alle reden vom Diesel. Aber eigentlich wissen doch inzwischen auch alle, dass der Diesel nur einen kleinen Teil des Problems ausmacht. Benziner, Hausbrand, Windverhältnisse, Talkesselsituation (Stuttgart) uvam. Auf den Diesel sind wir doch nur gekommen, weil hier die Volkswagenindustrie unseriös manipuliert hat. Hätte sie das nicht getan - wäre dann der Diesel abgeschafft worden oder die Umwelt verbessert worden? Das Problem ist, dass wir als Menschen Auto fahren, mit Öl heizen, und in einigen Städten noch überdurchschnittlich viel Industrie dazu kommt. Warum werden in verschiedenen Städten die Wert mal erreicht, mal überschritten, meistens unterschritten? Weil dort mehr und da weniger Diesel gefahren wird? Unwahrscheinlich. Natürlich kommen wir mit Fahrverboten unter die Grenzwerte. So wie wir mit dem Schlachten von Kühen zur Verringerung des CO2-Ausstoßes gelangen. Ozonloch? Schlachten wir doch einfach alle Kühe und essen ab sofort Wild und trinken Soja-Milch! Damit zu Punkt 3.
    3. Elektroautos: Nach derzeitigem Wissensstand wird mit Elektroautos die Umweltschande lediglich verlagert. Gelöst wird damit - derzeit - nichts. Energie durch Kraftwerke, und dann: wohin mit den Batterien?
    etc. etc.

    • 01.03.2018 17:25, McMac

      Ziffer 1: Volle Zustimmung.

      Ziffer 2: Dass die Diesel-Antriebe erst seit dem VW-Dieselgate im Fokus stehen, ist so nicht richtig. M. E. stehen sie schon gut 10 Jahre länger auf der Liste der bösen Motorisierungen (vgl. Feinstaubdiskussion ab 2007). Dann kam die unbestrittene Erkenntnis, dass der Diesel wesentlich weniger CO2 emittiert und er wurde sogar von den Grünen propagiert. Das gerade mal ein paar Jahre her.

      Ziffer 3: Es mag sein, dass die E-Mobile eines Tages erschwinglich und praxistauglich sein werden. Bei unserem derzeitigen Energiemix und bei den problematischen Abbaumethoden von insbesondere Kobald und der relativ unklaren Entsorgungslage bestehen tatsächlich ganz erhebliche Zweifel, ob diese Fahrzeuge wirklich umwelfreundlicher sind. Abgesehen davon stehen E-Mobilität und Energiewende in einem unauflösbarem Zielfkonflikt zueinander. Man kann nur sagen, dass es pures Glück ist, dass sich im Moment trotz massiver Subventionen so gut wie niemand für ein Elektroauto entscheidet. Spätestens 2022 hätten wir nämlich ein großes Problem...

      Problematisch ist die zunehmende fortschritts- u

    • 01.03.2018 17:27, McMac

      ... und technikfreindlichkeit in unsrem Land. Manchmal hat man den Eindruck, dass bestimmte Minderheiten erst dann zufrieden sind, wenn wir Deutschland vollständig in einen Bio-Agrarstaat verwandelt haben.

  • 01.03.2018 18:13, Lena

    Würden sich die Herrschaften hier, die sich so sehr über das unsinnige Diesel Fahrverbot freuen, das im Ergebnis nur die Schwächsten in unserer Gesellschaft trifft, auch so freuen, wenn das Fahrverbot für alle Fahrzeuge kommt?
    Produzieren Benziner etwa keine Schadstoffe?! Sie würden sich nicht freuen, weil sie davon nämlich betroffen wären. Man mag Verbote ja immer nur dann, wenn sie die anderen treffen..
    Aber so ist sie, die deutsche Mentalität : man braucht immer einen, den man verteufeln kann..

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