IT-Unterstützung bei juristischen Staatsprüfungen: Tippen statt sch­reiben

von Sabine Olschner

14.11.2016

Examen am Computer schreiben? Zeitgemäß wäre es, die Software dafür existiert bereits. Doch bis Examensklausuren am PC geschrieben werden, werden wohl noch viele Jahre ins Land gehen. Der aktuelle Überblick von Sabine Olschner.

Nach fünf Stunden handschriftlicher Klausuren können schon mal die Gelenke schmerzen. Am Ende geben die Prüflinge Texte ab, in denen Formulierungen durchgestrichen und Ergänzungen mit Sternchen eingefügt wurden. Keine leichte Aufgabe für die Korrektoren, hier durchzublicken – und dann auch noch die teils schwer leserlichen Handschriften zu entziffern. All diese Probleme wären gelöst, wenn die Prüfungen nicht mehr per Hand geschrieben werden müssten, sondern am Computer eingetippt werden könnten.

Dass das funktionieren kann, hat ein Pilotprojekt an der Universität Siegen gezeigt. Im September schrieben 207 Studierende aus den Fachbereichen Betriebswirtschaft, Wirtschaftsinformatik und Wirtschaftsingenieurwesen eine dreistündige Privatrechtsklausur.15 offene Fragen plus drei Fälle, die bearbeitet werden mussten. "Letztere sind zwar kurz, müssen aber wie bei Juristen im Gutachtenstil und nach den üblichen Prüfungsschemata bearbeitet werden", erklärt Maximilian Becker, Juniorprofessor für Bürgerliches Recht und Immaterialgüterrecht an der Universität Siegen und verantwortlich für die Pilotklausur.

Die Reaktion der Studierenden fiel sehr positiv aus, sagt Becker. Die Testkandidaten könnten Geschriebenes weitaus einfacher korrigieren als bei einem handschriftlichen Text, sie könnten die Klausur durch einfache Formatierungen besser in Form bringen und sie seien weniger müde gewesen als nach handschriftlichen Klausuren, so deren Feedback. Auch die Möglichkeit, sich zu den Fragen zunächst Stichpunkte zu machen und diese später auszuformulieren, wurde positiv aufgenommen. "So gut wie jeder der Teilnehmer würde gern wieder elektronische Klausuren schreiben", fasst der Professor die Rückmeldungen der Testschreiber zusammen.

Gleiche Bedingungen für alle – schwierig für die Unis

Damit alle Prüflinge unter den gleichen Bedingungen schreiben können, müssen viele Faktoren stimmen. Grundsätzlich müssen alle Computer gleich zu bedienen sein. Und wenn ein Rechner abstürzt, müssen der Fortschritt auf dem aktuellen Stand gesichert sein, damit der Student direkt an einem anderen Computer weiterarbeiten kann.

Für den reibungslosen Ablauf bei der Pilotklausur an der Universität Siegen sorgte das Dienstleistungsunternehmen Iqul aus Bergisch Gladbach, das sowohl die Hard- als auch die Software zur Verfügung stellte. "Nicht alle Universitäten haben für mehrere Hundert Studenten bei einer Prüfung genügend Computer", erklärt Jonas vor dem Esche, Marketingleiter des Unternehmens.

Dass Studierende ihre eigenen Geräte mitbringen, widerspricht der Prüfungsgerechtigkeit sowie der Prüfungssicherheit und wäre deshalb keine Lösung. Daher ließ auch die Universität Siegen zwei Hörsäle durch den IT-Dienstleister temporär mit Servern und Computern samt Software ausstatten.

Zitiervorschlag

Sabine Olschner, IT-Unterstützung bei juristischen Staatsprüfungen: Tippen statt schreiben . In: Legal Tribune Online, 14.11.2016 , https://www.lto.de/persistent/a_id/21148/ (abgerufen am: 17.11.2018 )

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Kommentare
  • 14.11.2016 17:07, Hubert

    Endzeitstimmung überall. Das kann ja heiter werden. In 5 Jahren nur noch selbstfahrende Autos, die Livebilder an Google senden und alle wissen, wer wann mit wem wohin fährt. Weil die dämlichen Kiddies heute nur noch auf ihrem smartphon tippen können, werden die Klausuren also digital. Super, Fräulein Trudel, dann haben wir in 10 Jahren Richterinnen, die kein Papier mehr beschreiben können, sondern für die Lösung des Rechtsstreits ihr Smartphone in der Hand halten und auf einen Knopf drücken, der automatisch das Urteil generiert. Wegen solchen Vollpfosten aus der Jungen Union und der CSU, die nur noch an ihrem Smartphon kleben und im Internet Hasskommentare posten, anstatt Bücher zu lesen werden Millionen Bürger jetzt solchen "Richtern" ausgesetzt? Geht's noch? Wer kein Papier beschreiben kann, sollte kein Richter werden. Das steht so im Grundgesetz. Das elektr. Anwaltspostfach ist ebenfalls illegal und es bleibt dabei: Jeder Bürger hat Anspruch auf den gesetzlichen Richter, der noch ein anständiges Urteil auf Papier schreiben kann, nicht mit Emoticons und Smilies, sondern mit Tatbestand und Entscheidungsgründe, und sich mit den Argumenten der Parteien auseinander setzt, ohne auf dem Smartphone den Überblick zu verlieren, aber nicht auf sabbernde Kiddies, die ihr ganzes Jura-Wissen aus bravo.de und Frauenzimmer haben. Zeit für eine richtige Männerquote in der Justiz. Und beim Arbeitsgericht München sollte man anfangen, denn die komischen Richterinnen dort benehmen sich wie Kiddies und natürlich nimmt keiner sie mehr ernst. Dann kann man den Laden gleich zumachen. Aber die Jungs vom Abbruchunternehmen können auch keine Maschinen mehr bedienen, weil sie haben ja ihre smartphones.

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    • 14.11.2016 17:14, Sebastian Sch.

      "Jeder Bürger hat Anspruch auf den gesetzlichen Richter, der noch ein anständiges Urteil auf Papier schreiben kann[...]"

      Welcher Richter schreibt denn heute noch ein Urteil ohne PC auf Papier?

    • 14.11.2016 17:17, GibBRAKeineChance

      Völlig richtig. Wer jetzt das Examen online einführen will, spielt ein gefährliches Spiel. Denn zum einen sind elektronische Systeme nicht vertrauenswürdig, die Regierung gibt den Schlüssel an ihre Parteifreunde und schon bestehen alle, die in der richtigen (bzw. falschen) Partei sind. Zum anderen muß man auch bei Stromausfall arbeiten können, und Computerviren gibt es bei Papier nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Bundesverfassungsgericht eine elektr. Prüfung erlaubt, genausowenig wie elektr. Wahlen, bei der die CSU die Wahl noch mehr manipulieren kann (siehe polnische Erntehelfer in Bayern, die kolonnenweise zum CSU-Wählen gekarrt wurden, Wahlbetrug zu lasten der Opposition) und außerdem kann man auch elektr. Prüfungen nicht kontrollieren.

    • 14.11.2016 17:19, anon

      Ich strenge mich wirklich an, aber ich kann beim besten Willen nicht herauslesen, ob dieser Post nun ernst gemeint ist oder doch eher als sarkastisch zu verstehen sein soll...

    • 14.11.2016 17:20, GibBRAKeineChance

      Jeder Richter druckt heute seine Urteile auf Papier aus. Und das ist gut so. Papier ist geduldig, die Elektronik nicht.

    • 14.11.2016 17:21, GibBRAKeineChance

      Der Post ist ernst gemeint.

    • 14.11.2016 20:44, Tom

      Wieder so ein Up-Fuck-Dummschwätzer-Wutbürger-Nivausenk-Kommentar. Echt zum schlechtwerden.

    • 15.11.2016 01:58, Wildschwein-Klaus

      "Wer kein Papier beschreiben kann, sollte kein Richter werden. Das steht so im Grundgesetz."

      Lieber Hubert,
      es mag Dich verwundern, aber nirgendwo im Grundgesetz steht, dass Richter überhaupt lesen und schreiben können müssen.

    • 15.11.2016 07:24, Hubert

      Viele haben das Grundgesetz ja noch gar nie gelesen. Denn sonst würde die Regierung nicht dauernd Gesetze machen, die in Karlsruhe dann zum Glück gestoppt werden. Aber bitte, wer freiwillig auf seine Grundrechte verzichtet und dem korrupten katholischen Staat alles durchgehen läßt, mit dem habe ich kein Mitleid. Es ist nur schade, daß die Bevölkerung unter der Regierung leiden muß, weil ein paar Wähler diese Leute wählen. In Bayern hat bei einer Wahlbeteiligung von 50 % und 40 % für die "Regierung" nur jeder 5. (20%) für die "Regierung" gestimmt, das heißt 80% haben gegen die "Regierung" votiert. Das nennt man also Demokratie.

    • 15.11.2016 07:29, Neu_hier

      Viele kleine Parteien sind aber außen vor. Die 5 % Hürde ist verfassungswidrig, hat das BVerfgG gesagt, daher ist auch der Bundestag und der Landtag nicht legitimiert (BVerfGE 129, 300). Also das bedeutet: Niemand muß diese Gesetze mehr befolgen. Die "Regierung" kann machen was sie will. Wir (das Volk) machen auch was wir wollen.

    • 15.11.2016 08:41, Franz

      @Neu_hier: Es könnte hilfreich sein, vor dem Losschwadronieren die genannte Entscheidung wenigstens zu überfliegen.

    • 15.11.2016 10:12, BRAKStop

      Was für die Europa- und Kommunalwahl als denkbar größtes und als denkbar kleinstes Parlament gilt, muß erst recht (sie kennen den erst-Recht-Schluß?) für die mittleren Parlamente (Bundestag, Landtag) gelten. Sonst hat das BVerfG Urteil ja einen logischen Denkfehler. Und außerdem sitzen da nur Leute von der CSUCDUSPD und die werden natürlich niemals zugeben, daß der sog. Bundestag oder Landtag falsch zusammengesetzt ist und den Wählerwillen (50 % Wahlbeteiligung, 40 % für CSU, also 20% für die "Regierung", 80 % nicht dafür) widerspiegelt. Ich bin ja kein Trumpfan, aber irgendwie muß man was dagegen tun, daß Wählerstimmen so massiv unter den Tisch fallen.

    • 15.11.2016 11:21, Franz

      @BRAKStop: Natürlich kenne ich den Erst-recht-Schluss und im offensichtlichen Gegensatz zu Ihnen auch das BVerfG-Urteil. Dort steht sogar beschrieben, wieso Ihr Erst-recht-Schluss nicht funktioniert.

      Natürlich wird Sie das nicht weiter interessieren, weil das nicht in Ihre Parallelwelt passt. Sie suchen sich nur die Teile des Urteils und aller anderen Dinge heraus, die Ihnen in den Kram passen.

    • 15.11.2016 11:31, Tom

      @ BRAKStop
      "Kommunalparlamente" sind keine Organe der Legistlative.
      Der Bundestag ist kein "mittleres Parlament", sondern höchstes Verfassungorgan.
      Ihre Ausführungen sind absurd.

    • 20.11.2016 20:42, eono

      Papier beschreiben und den Urwald abholzen können sie ja noch - diese Richterinnen und Richter "seit der Wende ist alles anders!" - was zu
      aufgeregten Flügelschlagen der Schmetterlinge am Amazonas führt - weshalb
      diese "Unabhängigen" frei herum spinnenden, die nicht einmal guten Tag sagen können, weiteres Papier beschreiben. - Mir ist es völlig egal, ob sie selber tippen
      oder diktieren. Von handschriftlich halte ich überhaupt nichts. Nach meiner Erfahrung können "Gutachter" ihre eigene Klaue nicht mehr entziffern - was zu
      noch schlimmeren Unterlassungen/unter den Tisch fallen lassen - Verdrehungen,
      Verwechslungen - freiem Herumspinnen führt. Schon deshalb weil sie bis zu
      4 Wochen verstreichen lassen, ehe sie sich überhaupt an ihre eigene Handschrift
      heran wagen.
      "Richter" sie müssen also weder lesen noch schreiben können.
      Sie müssen keine Bücher lesen ... können.
      Sie müssen überhaupt "nichts wissen!" Kohl 1996
      Was soll das Ganze denn dann überhaupt? Wie armselig denn noch?

  • 14.11.2016 17:09, Sebastian Sch.

    "Mögliche Aspekte: [...] Und schaffen sie es, in der gleichen Zeit mehr zu schreiben?"

    Kling nach:
    PC = umfangreichere Klausuren

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    • 14.11.2016 17:19, GibBRAKeineChance

      Das kommt noch dazu. Leute, die langsamer tippen, werden diskriminiert. Der Widerstand in der Bevölkerung wächst. Ein gutes Zeichen, daß wir nicht jeden Blödsinn mitmachen, den die durchgeknallte Regierung will.

    • 14.11.2016 20:51, Tom

      @ GibBRAKeineChance
      Komm ma' klar!
      Dem Thema kann man sich auch sachlich nähern. Diese Verschwörungs-/Wutbürger-Scheisse kannst du dir echt sparen.
      Die Frage nach der elektronischen Klausur ist berechtigt und lohnt erörtert zu werden, auch um sie argumentativ zu wiederlegen. Dein Dummschwätzer-Kram bringt nichts!

    • 15.11.2016 07:32, Neu_hier

      Das scheint mir keine Verschwörungstheorie zu sein. Es gibt deutliche Indizien, daß die Bevölkerung auf den 3. Weltkrieg vorbereitet werden soll. Dazu werden bereits geheime Überwachungs- und Notfallpläne ausgearbeitet. Die Hamburger "Polizei" kauft gerade gepanzerte Wagen, die bei einem Aufstand oder Unruhen gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden sollen.

    • 15.11.2016 08:43, Franz

      Die Hamburger Polizei kauft EINEN gepanzerten Wagen. Weit kommt man damit in Ihrem dritten Weltkrieg wohl nicht.

    • 15.11.2016 10:14, GibBRAKeineChance

      Das ist nur der EINE gepanzert Wagen, von dem wir wissen. Von den anderen 50 wissen wir (noch) nichts.

  • 14.11.2016 17:46, Michel

    V. a. muss ein wissenschaftliches Studium auch für angehende Rechtswissenschaftler auch endlich mit einer eigenen wissenschaftlichen Abschlussarbeit gekrönt werden. Gemäß dem aktuellen System eben eine Bachelor-Thesis.

    Das Staatsexamen ist keine eigene wissenschaftliche Abschlussarbeit, sondern ist und bleibt eine Klausur. Eine herausfordernde Klausur, aber eine Klausur.

    Der Treppenwitz ist natürlich, dass Fakultäten durch das ganze Land inzwischen dazu übergegangen sind wertlose "Diplome" oder "Bachelor"-Urkunden auf formlosen Antrag hin für jeden auszustellen, der diese Staatsprüfungen bestanden hat. Das ist natürlich eine Travestie im Wortsinne und hat mit einem echten, akademischen Grad rein gar nichts zu tun und wird dementsprechend auf dem Arbeitsmarkt auch nicht ernst genommen.

    Was die jungen Juristen bräuchten wäre eine wissenschaftlichere Ausbildung. Wo doch, machen wir uns nichts vor, die Realität im Massenfach Jura dank Rep & Co. immer noch die ist, dass Jura v. a. ein Fach ist, dass jene begünstigt, die von durchschnittlicher Intelligenz sind, dabei aber maximal angepasst.

    Wer denkt, damit die Juristen der nächsten Generation auf die drohende Konkurrenz durch immer intelligentere IT (Stichwort smart law) vorzubereiten irrt sich. Um die Juristenausbildung zukunftsfähig zu machen müsste sie komplett umgekrempelt und reformiert werden. Förderung und Heranbildung wahrer Rechtswissenschaftler, nicht bloße "Rechtsgelehrte", die so intensiv im Schema gedrillt wurden, dass sie am Ende "Subsumtionsautomaten" geworden sind. Aber dabei in jedem Fall schlechter, als jedes IT System dies mittel- und langfristig sein wird.

    Die Jura-Fakultäten und die Lobbyisten der klassischen Jura-Ausbildung lassen die Jungjuristen direkt in's offene Messer laufen. Und stellen es als unfassbare Modernisierung hin, wenn das alte Examen in Zukunft getippt werden soll, anstatt per Hand geschrieben. Super, da seid ihr technisch dann ja bald in den 1980ern angelangt. Ich bin wirklich entsetzt!

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    • 14.11.2016 18:07, Lollo

      Das ist ja das Problem: Die Hanseln, die ahnungslos zum Repetitor laufen und denen das Zeug für eine "erfolgreiche" Klausur reingedrückt wird, werden Richter, während die Leute, die wissenschaftlich und langsam vorgehen, durchfallen oder mit 5 Punkten bestehen. Das selbe ist bei der sog. Steuerberaterprüfung (Tarnname, weil es wird nicht geprüft, wer ist der beste Steuerberater im Land, sondern wer kennt das Lösungsschema der Korrektoren), die ja bekanntlich illegal ist, weil auch hier die Deppen bestehen, die sich beim Rep das Zeug reinziehen und hinterher vergessen, während die Leute, die Ahnung haben, durchfallen, weil sie in der Zeit nicht das den Korrektoren vorgegebene merkwürdige und meist sogar fehlerbehaftete Lösungsschema zu Papier bringen. Diese Prüfungen sind illegal. Wehren wir uns dagegen.

    • 14.11.2016 18:20, Lollo

      Nichts offenes Messer. Die Juristen tuen gut daran, sich auf ihre 2000 Jahre lange Tradition zu besinnen und allen Angriffen auf den Rechtsstaat, z.B. durch ein sog. Elektr. Anwaltspostfach, das nicht anderes ist als ein direkter Draht zur NSA, CIA, CSU und anderen Gangsterorganisationen. Wer dagegen auf Papier baut, hat nicht auf Sand gebaut, sondern liegt voll im Trend. Auch die "Geheimdienste" weltweit packen wieder ihre Schreibmaschinen aus und schalten den Computer ab. Die wissen halt wie es geht.

    • 14.11.2016 18:44, Paragraff

      Abschlußarbeit ist nicht Ihr Ernst? Daß bei Hausarbeiten geschummelt wurde ohne Ende, wußte jeder 1. Semester am 1. Tag, deshalb wurden sie auch an der LMU München abgeschafft. Abschlußarbeiten sind unfair, weil man sollte sie besser Gruppenarbeit nennen, das ist das korrekt, aber Abschußarbeiten. Hier auf LTO gibt es jetzt eine Werbung für eine Firma, die Ghostwriter sucht. Die schreiben dir die Arbeit als Vorlage, und anscheinend geht man davon aus, daß das legal ist. Hausarbeiten sind ein Mittel aus dem 18. Jahrhundert, genau wie die Dampfkutsche, Majestätsbeleidigung, Cholera oder von mir aus auch die "CSU".

    • 15.11.2016 09:38, Reformer

      @14.11.2016 18:44, Paragraff

      du scheinst nicht zu wissen was eine wissenschaftliche Abschlussarbeit ist.

      Jeder erhält ein einzelnes, individuelles Thema und dazu gibt es eine Vorbereitung durch die Hochschule und hinterher ist die Thesis zu verteidigen.

      Eine Promotionsarbeit in Klein sozusagen.

      Aber danke für das Stichwort Hausarbeiten. In jedem anderen mir bekannteb Studuenfach ist es undenkbar, dass ein Lehrstuhl einfach ein Hausarbeitsthema veröffentlicht und wer will nimmt daran teil.

      Jeder Mathe oder Geo oder ... Bachelor-Student muss sich erstens für ein favorisiertes Thema bewerben und zweitens bearbeiten keine zwei Studenten das selbe Thema.

      Mit welcher Selbstverständlichkeit du angenommen hast, dass eine Abschlussarbeit für einen akademischen Grad ein solcher schlechter Scherz wie bei Jura-Hausarbeiten ist, zeigt eigentlich wie recht Michel hier hat.

      Klassisches Jura bildet Schmalspurakademiker aus, keine Rechtswissenschaftler. Diese Bezeichnung spottet unseren Unis, das Fach könnte in dieser Form genauso an einer staatlichen FH gelehrt werden, was wegen der Staatsprüfung sogar stringenter wäre.

    • 15.11.2016 10:04, BRAKStop

      In einem Punkt stimme ich Ihnen zu: Jura bildet heute zu Schmalspurjuristen aus. Einfach immer der herrschenden Meinung anschließen, und sei es, die Todesstrafe wieder zulassen weil die Mehrheit der CSU Wähler das will. Was wir dringend brauchen sind Juristen mit einem Gehirn, einem Gedächtnis und einem Gewissen. Dann können solche Ermächtigungs- und Überwachungsgesetze wie jetzt gar nicht erst Gesetz werden. Ich denke noch an meinen Professor für öff. Recht in München (Heinrich Amadeus Wolff): Er sagte mal, wir sollten keine Spickzettel benutzen und das meint er ernst, denn ein Mann (oder eine Frau), der später mal darüber entscheiden muß ob ein Mensch verurteilt und in den Knast muß, sollte keine Spickzettel verwenden. Das ist ein Juraprofessor von Format und jemand, zu dem man guten Gewissens aufschauen kann, nicht so wie die anderen armen CSU Würstchen an der Münchner Uni sonst, die in ihrem Leben noch nichts auf die Reihe gekriegt haben und für immer mehr Überwachungsgesetze sind.

  • 14.11.2016 18:36, Manfred

    Weil die Klausuren leichter zu korrigieren sein werden. Ja, genau, dann ist auch klar, daß das System bald kommt, weil Geld will der "katholische Staat" für seine Nachwuchsjuristen mehr nicht ausgeben, denn er braucht ja 2 Mrd Euro für (illegale) Überwachungskameras, Vorratsdatenspeicherung, Fluggastdatenspeicherung, Telefonüberwachung, Computertrojaner, damit der sog. Geheimdienst uns im Auftrag der Regierung K-Pornos auf den Rechner laden kann, oder 1000.0000 mehr sog. Polizisten, dir nicht zu tun haben und dann auf die Idee kommen, dir Rauschgift oder Sprengstoff ins Auto zu legen, damit sie dich verhaften können. Danke, CDUCSUSPD. Ihr werdet abgewählt werden. Wir wählen nächstes mal Piratenpartei.

    Papier bleibt. Die Story von meiner AG-Leiterin in München, die nach einem schweren Wasserschaden in ihrer Luxusvilla, ausgelöst durch ihr Kiddis, hunderte von Klausuren möglichst schwarz auf dem Fotokopierer kopiert hat, damit man sie wieder lesen kann, oder ihr Vater (auch Richter und AG-Leiter, die pflanzen sich beim LG München I wohl anscheinend innerhalb der Familie fort, mit allen Konsequenzen), der den Koffer mit den Klausuren am Flughafen in Thailand (was macht der da bitte?) nicht mehr finden konnte, diese Stories sind alle wahr und deswegen brauchen wir Papier. Wenn das elektr. Aktenunwesen kommt, klage ich im Interesse aller ehrlichen und regierungfeindlichen Bürger beim Bundesverfassungsgericht.

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  • 15.11.2016 08:38, Gibts doch schon...

    So eine Software gibt es doch schon seit Jahren in den USA. Nennt sich Examsoft, wird an den Unis dort und bei den Anwaltsprüfungen verwendet. Man braucht nicht mal WLAN im Prüfungsraum, sondern kann die Datei einfach später hochladen... Und man kann den eigenen Computer benutzen. Also, wo liegt das eigentliche Problem der Prüfungsämter?

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    • 15.11.2016 09:41, Problem

      Das Problem liegt daran, daß Leute die sich auskennen massiv schummeln und betrügen können zu Lasten der übrigen ehrlichen Teilnehmer. Das ist mit einer fairen Prüfung und dem Grundgesetz bei uns nicht zu machen. Deshalb: Stoppt das ganze und laßt die Leute so wie bisher auf Papier schreiben.

    • 15.11.2016 09:42, Reformer

      wie bei allem, was mit Reformen der Juristenausbildung zu tun hat:

      das haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen...

    • 15.11.2016 09:52, BRAKStop

      Das "Problem" ist, daß wir immer mehr die Zweiklassengesellschaft verfestigen. Nur weil ein paar Dödel nur noch alles mit dem Smartphon machen und den ganzen Tag mit ihren Ding spielen, und keinen Stift mehr in der Hand halten können, zwängen sie den anderen ihren Lebensstil auf und sagen: Prüfungen ab jetzt nur noch elektronisch am Smartphon oder Computer. Das wird nicht gehen, weil niemand anderen seine eigene Dummheit aufdrängen darf. Sollen wir, der Rest, also dafür büßen, daß ein paar Kiddies nicht mehr richtig schreiben können, weil sie den ganzen Tag auf ihrem Smartophon rumdaddeln? Nein, nicht mit mir. Das wird noch eine ganz große Sache, und am Ende gewinnen natürlich wir (die Vernunft und die Liberalität). Wir wehren uns gegen ein paar Kiddies, die verlernt haben richtig zu schreiben und zu sprechen.

    • 15.11.2016 09:56, BRAKStop

      Genau, das haben wir immer schon so gemacht. Also immer schon im Winter nicht ohne Mütze raus, im Sommer nicht zu lange an die Sonne, im Herbst nicht die Drachen an die Stromleitungen bringen, haben wir immer schon so gemacht, an Weihnachten keine Geschenke mehr und anschnallen im Auto muß auch nicht sein. Und wenn wir in den heißen Backofen greifen, dann ohne Handschuhe, das haben wir ja immer schon so gemacht. Also weiter CSU wählen und dem eigenen Untergang entgegen. Es gibt schon gründe, warum die deutsche Juristenausbildung besser ist als in anderen Ländern.

    • 15.11.2016 11:39, Eric

      @BRAKStop
      "Es gibt schon gründe, warum die deutsche Juristenausbildung besser ist als in anderen Ländern."

      Ist sie das denn tatsächlich noch?
      Ich meine, wir zehren hier vom Ruf früherer Zeiten.

      Ja, im 19. Jh. war die deutsche Jurisprudenz, wie auch deren Ausbildung, weltweit fast ohne Konkurrenz bzgl. neuer Ideen und wissenschaftlichem Denken. Statt einem Popanz aus Gewohnheitsrechten, Bauchgefühl-Volkstribunen auf dem Richterstuhl ("Richterrecht") und einem Wirrwarr aus Kasuistik setzte die deutsche Jurisprudenz auf messerscharfe Abstraktion, im Ausland "Konzeptualismus" genannt. So entstand das modernste Strafrecht der Welt, so entstand der "Exportschlager BGB", der in der halben Welt Pate für Zivilgesetzbücher stand, in einigen Ländern quasi 1:1 übersetzt und übernommen wurde, zB in Japan und der Türkei.

      Kannst du dir ehrlich vorstellen, dass deutsche Juristen heute noch solch ein Gesamtkunstwerk wie das BGB auf die Beine stellen könnten? Von Null?

      Und was hat die deutsche Jurisprudenz der Welt die letzten Jahrzehnte schon gebracht, was übernehmenswert war? Nichts.

      Umgekehrt kommen alle Innovationen zB in der Juristenausbildung (aber auch in der Jurisprudenz insgesamt) aus dem Ausland. Seien es neue Vertragstypen wie das Leasing, seien es diverse außergerichtliche Verfahrensarten wie zB das Harvard-Konzept, seien es hochwirksame Ausbildungsformen wie zB das Mootcourt oder die Lawclinic. Nichts daran lässt sich mit "Smartphon" (sic) bewältigen. Bei einer Lawclinic, wo ein Jurastudent unter Anleitung wirklich als Jurist tätig werden muss, im Kontakt mit echten Menschen und sich nicht nur gedanklich mit "dem B" auseinandersetzen muss, da erweist sich, wer wirklich ein guter Jurist ist.

      Es ist traurig, dass es solche Hilfsvehikel im Rahmen von freiwilligen Projekten braucht, an denen naturgemäß dann auch nur die teilnehmen, die derartige Ausbildungsformen am wenigsten nötig hätten.

      Es gab da auch bei uns Reformansätze. Beispielsweise das "Augsburger Modell" einer einstufigen Juristenausbildung, wo sich Theorie- und Praxisphasen während des Studiums mehrfach abwechseln. Diese wurde in Fachgutachten und von den Evaluierungsgremien auch in den höchsten Tönen gelobt und als Befreiungsschlag bezeichnet.

      Indes, sie wurde eingestampft... weil, "das haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen". Es werden in der heutigen deutschen Jurisprudenz jegliche Änderungen abgelehnt, einfach, weil es Änderungen sind. Diesen Eindruck muss man bekommen.

      Wehe den deutschen Jungjuristen, wenn die von Ihnen offenbar abgelehnten aber nun einmal unaufhaltsamen technischen Neuerungen da ganz durchschlagen. Das ist so, als hätten Mathematiker nur die Grundrechenarten eingepaukt und dann kommt der Taschenrechner auf den Markt, wer braucht dann noch Mathematiker....

    • 15.11.2016 12:45, BRAKstop

      Ich stimme dir zu, wenn du sagst, daß die deutschen heute kein BGB mehr in dieser Schlichtheit zustande bringen würden. Einer meiner ÖR Profs sagte schon damals: Früher reichten ein paar kurze Sätze (wie z.B. Eigentum verpflichtet.) Aber das ist nicht das Problem der heutigen Juristen, sondern weil die sog. EU alles kompliziert macht. Beispiel Duschköpfe, Beispiel Feuermelder, Beispiel Flugdatenspeicherung etc. Ich mochte Europarecht noch nie und bin froh, wenn das Europa vorbei ist. Die Ausnahmen und Sonderregeln, die die "Lobbygruppen" in der EU in die Gesetze reinschreiben, noch dazu werden die "Gesetze" ja mittlerweile von Großkanzleien geschrieben. Also wieder zurück zum Anfang, wo ein paar Sätze im BGB gereicht haben, ohne es groß kompliziert zu machen. Mir kann es zwar egal sein, ich bin schon fertiger Fachanwalt (Steuerrecht), Ich hab einen kleinen Horror davor, daß die nach uns kommenden dann 2 Monate nach Studiumsbeginn auf die Richterakademie gehen oder auf die Rechtsanwaltsakademie und sich früh festlegen müssen, elektr. Klausuren wo keiner irgendwas kontrollieren kann, dann noch der illegale Zwang zum Anwaltspostfach, das unaufgeforderte melden von Steuermodellen an die sog. Finanzverwaltung, 40 Stunden teure Fortbildungspflicht, die die meisten im Schlafmodus verbringen, die Freiheit, daß ein Jurist alle kann, und die ganzen Syndikusanwälte, die nicht mehr die Abteilung wechseln können, weil die Rentenversicherung sich weigert, all die schönen Sachen der Juristenausbildung in Deutschland auf einmal vorbei.

    • 15.11.2016 12:47, Traumpferdchen91

      Insofern ja, wir zehren vom Ruhm vergangener Zeiten.

    • 15.11.2016 12:53, So ist es

      Es gibt tauende Beispiele, aber nimm z.B. den Text aus dem Gewerbesteuergesetz. Da soll noch einer durchblicken? Könnte man das nicht auch einfacher formulieren?

      Die Summe des Gewinns und der Hinzurechnungen wird gekürzt um 1.
      1,2 Prozent des Einheitswerts des zum Betriebsvermögen des Unternehmers gehörenden und nicht von der Grundsteuer befreiten Grundbesitzes; maßgebend ist der Einheitswert, der auf den letzten Feststellungszeitpunkt (Hauptfeststellungs-, Fortschreibungs- oder Nachfeststellungszeitpunkt) vor dem Ende des Erhebungszeitraums (§ 14) lautet. 2An Stelle der Kürzung nach Satz 1 tritt auf Antrag bei Unternehmen, die ausschließlich eigenen Grundbesitz oder neben eigenem Grundbesitz eigenes Kapitalvermögen verwalten und nutzen oder daneben Wohnungsbauten betreuen oder Einfamilienhäuser, Zweifamilienhäuser oder Eigentumswohnungen im Sinne des Ersten Teils des Wohnungseigentumsgesetzes in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 403-1, veröffentlichten bereinigten Fassung, zuletzt geändert durch Artikel 28 des Gesetzes vom 14. Dezember 1984 (BGBl. I S. 1493), errichten und veräußern, die Kürzung um den Teil des Gewerbeertrags, der auf die Verwaltung und Nutzung des eigenen Grundbesitzes entfällt. 3Satz 2 gilt entsprechend, wenn in Verbindung mit der Errichtung und Veräußerung von Eigentumswohnungen Teileigentum im Sinne des Wohnungseigentumsgesetzes errichtet und veräußert wird und das Gebäude zu mehr als 66 2/3 Prozent Wohnzwecken dient. 4Betreut ein Unternehmen auch Wohnungsbauten oder veräußert es auch Einfamilienhäuser, Zweifamilienhäuser oder Eigentumswohnungen, so ist Voraussetzung für die Anwendung des Satzes 2, dass der Gewinn aus der Verwaltung und Nutzung des eigenen Grundbesitzes gesondert ermittelt wird. 5Die Sätze 2 und 3 gelten nicht, 1.
      wenn der Grundbesitz ganz oder zum Teil dem Gewerbebetrieb eines Gesellschafters oder Genossen dient,
      1a.
      soweit der Gewerbeertrag Vergütungen im Sinne des § 15 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes enthält, die der Gesellschafter von der Gesellschaft für seine Tätigkeit im Dienst der Gesellschaft oder für die Hingabe von Darlehen oder für die Überlassung von Wirtschaftsgütern, mit Ausnahme der Überlassung von Grundbesitz, bezogen hat. 2Satz 1 ist auch auf Vergütungen anzuwenden, die vor dem 19. Juni 2008 erstmals vereinbart worden sind, wenn die Vereinbarung nach diesem Zeitpunkt wesentlich geändert wird, oder
      2.
      soweit der Gewerbeertrag Gewinne aus der Aufdeckung stiller Reserven aus dem Grundbesitz enthält, der innerhalb von drei Jahren vor der Aufdeckung der stillen Reserven zu einem unter dem Teilwert liegenden Wert in das Betriebsvermögen des aufdeckenden Gewerbebetriebs überführt oder übertragen worden ist, und soweit diese Gewinne auf bis zur Überführung oder Übertragung entstandenen stillen Reserven entfallen.

      6Eine Kürzung nach den Sätzen 2 und 3 ist ausgeschlossen für den Teil des Gewerbeertrags, der auf Veräußerungs- oder Aufgabegewinne im Sinne des § 7 Satz 2 Nr. 2 und 3 entfällt;
      2.
      die Anteile am Gewinn einer in- oder ausländischen offenen Handelsgesellschaft, einer Kommanditgesellschaft oder einer anderen Gesellschaft, bei der die Gesellschafter als Unternehmer (Mitunternehmer) des Gewerbebetriebs anzusehen sind, wenn die Gewinnanteile bei Ermittlung des Gewinns angesetzt worden sind. 2Satz 1 ist bei Lebens- und Krankenversicherungsunternehmen nicht anzuwenden; für Pensionsfonds gilt Entsprechendes;
      2a.
      die Gewinne aus Anteilen an einer nicht steuerbefreiten inländischen Kapitalgesellschaft im Sinne des § 2 Abs. 2, einer Kredit- oder Versicherungsanstalt des öffentlichen Rechts, einer Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaft oder einer Unternehmensbeteiligungsgesellschaft im Sinne des § 3 Nr. 23, wenn die Beteiligung zu Beginn des Erhebungszeitraums mindestens 15 Prozent des Grund- oder Stammkapitals beträgt und die Gewinnanteile bei Ermittlung des Gewinns (§ 7) angesetzt worden sind. 2Ist ein Grund- oder Stammkapital nicht vorhanden, so ist die Beteiligung an dem Vermögen, bei Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften die Beteiligung an der Summe der Geschäftsguthaben, maßgebend. 3Im unmittelbaren Zusammenhang mit Gewinnanteilen stehende Aufwendungen mindern den Kürzungsbetrag, soweit entsprechende Beteiligungserträge zu berücksichtigen sind; insoweit findet § 8 Nr. 1 keine Anwendung. 4Nach § 8b Abs. 5 des Körperschaftsteuergesetzes nicht abziehbare Betriebsausgaben sind keine Gewinne aus Anteilen im Sinne des Satzes 1. 5Satz 1 ist bei Lebens- und Krankenversicherungsunternehmen auf Gewinne aus Anteilen, die den Kapitalanlagen zuzurechnen sind, nicht anzuwenden; für Pensionsfonds gilt Entsprechendes;
      2b.
      die nach § 8 Nr. 4 dem Gewerbeertrag einer Kommanditgesellschaft auf Aktien hinzugerechneten Gewinnanteile, wenn sie bei der Ermittlung des Gewinns (§ 7) angesetzt worden sind;
      3.
      den Teil des Gewerbeertrags eines inländischen Unternehmens, der auf eine nicht im Inland belegene Betriebsstätte entfällt. 2Bei Unternehmen, die ausschließlich den Betrieb von eigenen oder gecharterten Handelsschiffen im internationalen Verkehr zum Gegenstand haben, gelten 80 Prozent des Gewerbeertrags als auf eine nicht im Inland belegene Betriebsstätte entfallend. 3Ist Gegenstand eines Betriebs nicht ausschließlich der Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr, so gelten 80 Prozent des Teils des Gewerbeertrags, der auf den Betrieb von Handelsschiffen im internationalen Verkehr entfällt, als auf eine nicht im Inland belegene Betriebsstätte entfallend; in diesem Fall ist Voraussetzung, dass dieser Teil gesondert ermittelt wird. 4Handelsschiffe werden im internationalen Verkehr betrieben, wenn eigene oder gecharterte Handelsschiffe im Wirtschaftsjahr überwiegend zur Beförderung von Personen und Gütern im Verkehr mit oder zwischen ausländischen Häfen, innerhalb eines ausländischen Hafens oder zwischen einem ausländischen Hafen und der freien See eingesetzt werden. 5Für die Anwendung der Sätze 2 bis 4 gilt § 5a Abs. 2 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes entsprechend;
      4.
      (weggefallen)
      5.
      die aus den Mitteln des Gewerbebetriebs geleisteten Zuwendungen (Spenden und Mitgliedsbeiträge) zur Förderung steuerbegünstigter Zwecke im Sinne der §§ 52 bis 54 der Abgabenordnung bis zur Höhe von insgesamt 20 Prozent des um die Hinzurechnungen nach § 8 Nummer 9 erhöhten Gewinns aus Gewerbebetrieb (§ 7) oder 4 Promille der Summe der gesamten Umsätze und der im Wirtschaftsjahr aufgewendeten Löhne und Gehälter. 2Voraussetzung für die Kürzung ist, dass diese Zuwendungen a)
      an eine juristische Person des öffentlichen Rechts oder an eine öffentliche Dienststelle, die in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem Staat belegen ist, auf den das Abkommen über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Abkommen) Anwendung findet, oder
      b)
      an eine nach § 5 Absatz 1 Nummer 9 des Körperschaftsteuergesetzes steuerbefreite Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse oder
      c)
      an eine Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse, die in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem Staat belegen ist, auf den das Abkommen über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Abkommen) Anwendung findet, und die nach § 5 Absatz 1 Nummer 9 des Körperschaftsteuergesetzes in Verbindung mit § 5 Absatz 2 Nummer 2 zweiter Halbsatz des Körperschaftsteuergesetzes steuerbefreit wäre, wenn sie inländische Einkünfte erzielen würde,
      geleistet werden (Zuwendungsempfänger). 3Für nicht im Inland ansässige Zuwendungsempfänger nach Satz 2 ist weitere Voraussetzung, dass durch diese Staaten Amtshilfe und Unterstützung bei der Beitreibung geleistet werden. 4Amtshilfe ist der Auskunftsaustausch im Sinne oder entsprechend der Amtshilferichtlinie gemäß § 2 Absatz 2 des EU-Amtshilfegesetzes. 5Beitreibung ist die gegenseitige Unterstützung bei der Beitreibung von Forderungen im Sinne oder entsprechend der Beitreibungsrichtlinie einschließlich der in diesem Zusammenhang anzuwendenden Durchführungsbestimmungen in den für den jeweiligen Veranlagungszeitraum geltenden Fassungen oder eines entsprechenden Nachfolgerechtsaktes. 6Werden die steuerbegünstigten Zwecke des Zuwendungsempfängers im Sinne von Satz 2 Buchstabe a nur im Ausland verwirklicht, ist für eine Kürzung nach Satz 1 Voraussetzung, dass natürliche Personen, die ihren Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes haben, gefördert werden oder dass die Tätigkeit dieses Zuwendungsempfängers neben der Verwirklichung der steuerbegünstigten Zwecke auch zum Ansehen der Bundesrepublik Deutschland beitragen kann. 7In die Kürzung nach Satz 1 sind auch Mitgliedsbeiträge an Körperschaften einzubeziehen, die Kunst und Kultur gemäß § 52 Absatz 2 Nummer 5 der Abgabenordnung fördern, soweit es sich nicht um Mitgliedsbeiträge nach Satz 11 Nummer 2 handelt, auch wenn den Mitgliedern Vergünstigungen gewährt werden. 8Überschreiten die geleisteten Zuwendungen die Höchstsätze nach Satz 1, kann die Kürzung im Rahmen der Höchstsätze nach Satz 1 in den folgenden Erhebungszeiträumen vorgenommen werden. 9Einzelunternehmen und Personengesellschaften können auf Antrag neben der Kürzung nach Satz 1 eine Kürzung um die im Erhebungszeitraum in das zu erhaltende Vermögen (Vermögensstock) einer Stiftung, die die Voraussetzungen der Sätze 2 bis 6 erfüllt, geleisteten Spenden in diesem und in den folgenden neun Erhebungszeiträumen bis zu einem Betrag von 1 Million Euro vornehmen. 10Nicht abzugsfähig nach Satz 9 sind Spenden in das verbrauchbare Vermögen einer Stiftung. 11Der besondere Kürzungsbetrag nach Satz 9 kann der Höhe nach innerhalb des Zehnjahreszeitraums nur einmal in Anspruch genommen werden. 12Eine Kürzung nach den Sätzen 1 bis 10 ist ausgeschlossen, soweit auf die geleisteten Zuwendungen § 8 Abs. 3 des Körperschaftsteuergesetzes anzuwenden ist oder soweit Mitgliedsbeiträge an Körperschaften geleistet werden, die 1.
      den Sport (§ 52 Abs. 2 Nr. 21 der Abgabenordnung),
      2.
      kulturelle Betätigungen, die in erster Linie der Freizeitgestaltung dienen,
      3.
      die Heimatpflege und Heimatkunde (§ 52 Abs. 2 Nr. 22 der Abgabenordnung) oder
      4.
      Zwecke im Sinne des § 52 Abs. 2 Nr. 23 der Abgabenordnung
      fördern. 13§ 10b Absatz 3 und 4 Satz 1 sowie § 10d Absatz 4 des Einkommensteuergesetzes und § 9 Absatz 2 Satz 2 bis 5 und Absatz 3 Satz 1 des Körperschaftsteuergesetzes, sowie die einkommensteuerrechtlichen Vorschriften zur Abziehbarkeit von Zuwendungen gelten entsprechend. 14Wer vorsätzlich oder grob fahrlässig eine unrichtige Bestätigung über Spenden und Mitgliedsbeiträge ausstellt oder veranlasst, dass entsprechende Zuwendungen nicht zu den in der Bestätigung angegebenen steuerbegünstigten Zwecken verwendet werden (Veranlasserhaftung), haftet für die entgangene Gewerbesteuer. 15In den Fällen der Veranlasserhaftung ist vorrangig der Zuwendungsempfänger in Anspruch zu nehmen; die natürlichen Personen, die in diesen Fällen für den Zuwendungsempfänger handeln, sind nur in Anspruch zu nehmen, wenn die entgangene Steuer nicht nach § 47 der Abgabenordnung erloschen ist und Vollstreckungsmaßnahmen gegen den Zuwendungsempfänger nicht erfolgreich sind; § 10b Absatz 4 Satz 5 des Einkommensteuergesetzes gilt entsprechend. 16Der Haftungsbetrag ist mit 15 Prozent der Zuwendungen anzusetzen und fließt der für den Spendenempfänger zuständigen Gemeinde zu, die durch sinngemäße Anwendung des § 20 der Abgabenordnung bestimmt wird. 17Der Haftungsbetrag wird durch Haftungsbescheid des Finanzamts festgesetzt; die Befugnis der Gemeinde zur Erhebung der entgangenen Gewerbesteuer bleibt unberührt. 18§ 184 Abs. 3 der Abgabenordnung gilt sinngemäß.6.
      (weggefallen)
      7.
      die Gewinne aus Anteilen an einer Kapitalgesellschaft mit Geschäftsleitung und Sitz außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes, an deren Nennkapital das Unternehmen seit Beginn des Erhebungszeitraums ununterbrochen mindestens zu 15 Prozent beteiligt ist (Tochtergesellschaft) und die ihre Bruttoerträge ausschließlich oder fast ausschließlich aus unter § 8 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 des Außensteuergesetzes fallenden Tätigkeiten und aus Beteiligungen an Gesellschaften bezieht, an deren Nennkapital sie mindestens zu einem Viertel unmittelbar beteiligt ist, wenn die Beteiligungen ununterbrochen seit mindestens zwölf Monaten vor dem für die Ermittlung des Gewinns maßgebenden Abschlussstichtag bestehen und das Unternehmen nachweist, dass 1.
      diese Gesellschaften Geschäftsleitung und Sitz in demselben Staat wie die Tochtergesellschaft haben und ihre Bruttoerträge ausschließlich oder fast ausschließlich aus den unter § 8 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 des Außensteuergesetzes fallenden Tätigkeiten beziehen oder
      2.
      die Tochtergesellschaft die Beteiligungen in wirtschaftlichem Zusammenhang mit eigenen unter Absatz 1 Nr. 1 bis 6 fallenden Tätigkeiten hält und die Gesellschaft, an der die Beteiligung besteht, ihre Bruttoerträge ausschließlich oder fast ausschließlich aus solchen Tätigkeiten bezieht,

      wenn die Gewinnanteile bei der Ermittlung des Gewinns (§ 7) angesetzt worden sind; das gilt auch für Gewinne aus Anteilen an einer Gesellschaft, die die in der Anlage 2 zum Einkommensteuergesetz genannten Voraussetzungen des Artikels 2 der Richtlinie 2011/96/EU des Rates vom 30. November 2011 über das gemeinsame Steuersystem der Mutter- und Tochtergesellschaften verschiedener Mitgliedstaaten (ABl. L 345 vom 29.12.2011, S. 8), erfüllt, weder Geschäftsleitung noch Sitz im Inland hat und an deren Nennkapital das Unternehmen zu Beginn des Erhebungszeitraums mindestens zu einem Zehntel beteiligt ist. 2§ 9 Nr. 2a Satz 3 gilt entsprechend. 3§ 9 Nr. 2a Satz 4 gilt entsprechend. 4Bezieht ein Unternehmen, das über eine Tochtergesellschaft mindestens zu 15 Prozent an einer Kapitalgesellschaft mit Geschäftsleitung und Sitz außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes (Enkelgesellschaft) mittelbar beteiligt ist, in einem Wirtschaftsjahr Gewinne aus Anteilen an der Tochtergesellschaft und schüttet die Enkelgesellschaft zu einem Zeitpunkt, der in dieses Wirtschaftsjahr fällt, Gewinne an die Tochtergesellschaft aus, so gilt auf Antrag des Unternehmens das Gleiche für den Teil der von ihm bezogenen Gewinne, der der nach seiner mittelbaren Beteiligung auf das Unternehmen entfallenden Gewinnausschüttung der Enkelgesellschaft entspricht. 5Hat die Tochtergesellschaft in dem betreffenden Wirtschaftsjahr neben den Gewinnanteilen einer Enkelgesellschaft noch andere Erträge bezogen, so findet Satz 4 nur Anwendung für den Teil der Ausschüttung der Tochtergesellschaft, der dem Verhältnis dieser Gewinnanteile zu der Summe dieser Gewinnanteile und der übrigen Erträge entspricht, höchstens aber in Höhe des Betrags dieser Gewinnanteile. 6Die Anwendung des Satzes 4 setzt voraus, dass 1.
      die Enkelgesellschaft in dem Wirtschaftsjahr, für das sie die Ausschüttung vorgenommen hat, ihre Bruttoerträge ausschließlich oder fast ausschließlich aus unter § 8 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 des Außensteuergesetzes fallenden Tätigkeiten oder aus unter Satz 1 Nr. 1 fallenden Beteiligungen bezieht und
      2.
      die Tochtergesellschaft unter den Voraussetzungen des Satzes 1 am Nennkapital der Enkelgesellschaft beteiligt ist.

      7Die Anwendung der vorstehenden Vorschriften setzt voraus, dass das Unternehmen alle Nachweise erbringt, insbesondere 1.
      durch Vorlage sachdienlicher Unterlagen nachweist, dass die Tochtergesellschaft ihre Bruttoerträge ausschließlich oder fast ausschließlich aus unter § 8 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 des Außensteuergesetzes fallenden Tätigkeiten oder aus unter Satz 1 Nr. 1 und 2 fallenden Beteiligungen bezieht,
      2.
      durch Vorlage sachdienlicher Unterlagen nachweist, dass die Enkelgesellschaft ihre Bruttoerträge ausschließlich oder fast ausschließlich aus unter § 8 Abs. 1 Nr. 1 bis 6 des Außensteuergesetzes fallenden Tätigkeiten oder aus unter Satz 1 Nr. 1 fallenden Beteiligungen bezieht,
      3.
      den ausschüttbaren Gewinn der Tochtergesellschaft oder Enkelgesellschaft durch Vorlage von Bilanzen und Erfolgsrechnungen nachweist; auf Verlangen sind diese Unterlagen mit dem im Staat der Geschäftsleitung oder des Sitzes vorgeschriebenen oder üblichen Prüfungsvermerk einer behördlich anerkannten Wirtschaftsprüfungsstelle oder einer vergleichbaren Stelle vorzulegen. 8Die Sätze 1 bis 7 sind bei Lebens- und Krankenversicherungsunternehmen auf Gewinne aus Anteilen, die den Kapitalanlagen zuzurechnen sind, nicht anzuwenden; für Pensionsfonds gilt Entsprechendes;
      8.
      die Gewinne aus Anteilen an einer ausländischen Gesellschaft, die nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung unter der Voraussetzung einer Mindestbeteiligung von der Gewerbesteuer befreit sind, wenn die Beteiligung mindestens 15 Prozent beträgt und die Gewinnanteile bei der Ermittlung des Gewinns (§ 7) angesetzt worden sind; ist in einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung eine niedrigere Mindestbeteiligungsgrenze vereinbart, ist diese maßgebend. 2§ 9 Nr. 2a Satz 3 gilt entsprechend. 3§ 9 Nr. 2a Satz 4 gilt entsprechend. 4Satz 1 ist bei Lebens- und Krankenversicherungsunternehmen auf Gewinne aus Anteilen, die den Kapitalanlagen zuzurechnen sind, nicht anzuwenden; für Pensionsfonds gilt Entsprechendes.
      9.
      u. 10. (weggefallen)

    • 15.11.2016 12:57, Sonnenblume

      Es gibt tausende Beispiele, ganz recht. Also brauchen wir keine Juristen von der Fachhochschule, oder die am Computer ihre Prüfungen schreiben, sondern die Juristen mit guter Ausbildung, die auch da noch durchblicken, wo andere aufgeben. Machen Sie doch mal den Test: Lesen Sie doch mal den obigen Text am Computer und dann lesen sie ihn als Buch. Ich meine, ich kann im Buch besser lesen als am Computer.

    • 15.11.2016 13:20, Eric

      @Sonnenblume
      Machen Sie sich nix vor. Wir sind Juristen von einer Fachhochschule.
      In quasi jedem anderen Fach müssen Studenten, übrigens schon seit Jahrzehnten, eine eigenständige, wissenschaftliche Abschlussarbeit verfassen. Und zwar nicht nach dem Schema der Jura-Schmalspurakademiker, wo der ganze Jahrgang ein Thema zur Bearbeitung vom Lehrstuhl an's Schwarze Brett bekommt, sondern jeder muss sein eigenes Thema bearbeiten, für sich selbst.

      Das ist nicht nur ein echter akademischer Grad, der auf einer echten akademischen Eigenleistung beruht. Es lässt auch tief bzgl. der Mentalität der Jura-Lehrstühle blicken, wie dies derzeit abläuft. Wenn man nämlich eine Jura-Hausarbeit durchkorrigieren lässt, wo alle zum selben Sachverhalt schreiben, dann wird nicht die individuelle Gedankenleistung gewürdigt, dann wird zwangsläufig die Prüfung der Studentenarbeit zur reinen Vergleichsarbeit. Eine gute Note bekommt nicht, wer Querdenker ist, den altbekannten Streitständen einen neuen hinzufügt.. das ist alles nicht vergleichbar. Diese Form der Hausarbeiten wird aber auf Vergleichbarkeit hin korrigiert und benotet nach einem LösungsSCHEMA.

      Schon das zeigt, was ich meine, eine individuelle, wissenschaftliche Arbeit, deren Thema nur 1x vergeben wurde, die also nur von einem Student eingereicht wurde, kann und wird nicht mit einem "Lösungsschema" korrigiert werden, sondern wird als individuelle Gedankenleistung gewürdigt werden müssen, schon weil es extrem unökonomisch wäre, 200 eigene Lösungsschemata zu erstellen, damit wäre der Lehrstuhl das ganze Semester ausgelastet...und so wird ein Lehrstuhl schon in der alltäglichen Korrekturarbeit gezwungen, ganz anders mit der Leistung der Studenten umzugehen. Es wird "automatisch" (und gezwungenermaßen) wissenschaftliche Gedankenleistung und wissenschaftliches Arbeiten bewertet, nicht einfach nur ein Lösungsschema vom Korrekturassistent abgehakt.

      Und das zieht sich wie ein roter Faden durch.

      Denken Sie mal genau darüber nach. Sind wir wirklich mehr, als Absolventen einer "Rechtslehre", sind wir wirklich Rechtswissenschaftler? Nicht einmal das eigentlich zwingende Grundlagenfach, um die RechtsWISSENSCHAFTEN selbstständig zu begreifen, die Methodenlehre, ist Pflichtfach, geschweigedenn steht die Methodenlehre am Anfang, z. B. im Rahmen eines Propädeutikums, wie eigentlich in jedem anderen anspruchsvollen Studienfach. Nein, man wird gleich in das kalte Wasser von BGB AT & Co. geworfen und lernt induktiv (!), per Kasuistik, per Lösungsschema, per vom Prof dozierten Lösungswegen, die der Hase zu laufen hat.



      Induktives Lernen ist das Lernen eines Berufsschülers, nicht das eines Studenten.


      Also, nochmal provokant gefragt, sind wir wirklich Rechtswissenschaftler, so wie es in jeder offiziellen Studienbescheinigung steht? Mit diesem vorherrschenden Jurastudium?

    • 15.11.2016 13:33, Sonnenblume

      Ich hab nachgedacht, und Sie haben Recht. Rechtswissenschaft ist das nicht. Wir hatten zwar im 1. Semester an der Uni München bei Prof. Canaris Methodenlehre, voller Hörsaal aber keiner hat wahrscheinlich was kapiert. Und examensrelevant haben das viele auch nicht empfunden. Das meine ich ja, wir brauchen Juristen mit Gewissen und die sich fragen, warum ist das so, kann man das auch anders machen, keine Maschine wie an der FH, die sagen, sag mir, was muß ich machen, dann mach ich es und wo unten irgendwann ein Urteil rausfällt. Das waren eben die 80er, der Luxus, selber denken zu dürfen, Klausuren waren den meisten da weitgehend egal, ohne ständige Angst, bestehe ich die Klausur, bin ich auf der Anwesenheitsliste (genau wie heute bei den Fachanwälten-Fortbildungen), was ist die herrschende Meinung. In den 80er Jahren haben wir den ganzen Tag draußen gespielt und kamen die Kinder abends nach Hause hat keiner gefragt, ob er seinen Helm aufhatte.

      Allerdings, im Schwerpunkt (Steuern :) hab ich auch eine Abschlußarbeit schreiben dürfen, es war meine Seminararbeit. Das ist heute glaub ich immer noch so. Also ganz ohne Abschlußarbeit geht keiner von der Uni, denke ich. Wie die Arbeit damals entstanden ist, keine Ahnung, aber ich hab sie noch irgendwo. Ich finde, die Abschlußarbeit gehört einfach zur Uni dazu.

    • 15.11.2016 14:03, Eric

      @Sonnenblume
      Alleine der Begriff "examensrelevant", den jeder Jurastudent kennt und rasch übernimmt, konzentriert in einem einzigen Wort, was da falsch läuft.
      Von Anfang an steht diese Ausbildung im Schatten einer einzelnen Prüfung. Und das ist dann nicht einmal eine individuelle, wissenschaftliche Arbeit, sondern eine bloße Vergleichsprüfung.

      Jura war schon immer das, was man dem Bologna-System vorwirft (teils zurecht, teils zu unrecht), vorwiegend "Bulimielernen".

      Dazu passt auch anderes Vokabular, mit dem jeder (ehemalige) Jurastudent vieles zu verbinden weiss: Rep, Examensvorbereitung,...

      Reinstopfen, möglichst schematisch perfekt und detailiert auswürgen, Glück haben, Prädikat bekommen, Cheffe sein und die nächste Generation der Juristen ganz genauso prägen, denn sonst überflügen die einen am Ende noch intellektuell...

      Ich formuliere bewusst provokant, weil ich traurig darüber bin, dass wir als Juristen keinerlei aber auch keinerlei selbstkritische Diskussion führen. Und unser Fachbereich inzwischen eigentlich nur noch davon lebt, dass wir rechtlich das Vertretungs- und Rechtsberatungsmonopol (zumindest größtenteils) innehaben. Würde hier dereguliert werden, dann würden die jungen Leute aus dem klassischen Jurastudium in alle Richtungen flüchten (und wie zB die FU Hagen beweist kann ein Bachelor/Master-Jurastudium vom Niveau sehr hochstehend sein). Schon jetzt gehen, relativ unbemerkt, die Zahlen derer, die klassisches Jura "durchziehen" und erfolgreich abschließen, seit Jahren zurück:

      http://www.lto.de/jura/studium-zahlen/zahl-der-absolventen-eines-jurastudiums-1959-2012/

      Die Absolventenzahlen modernerer juristischer Studiengänge steigen im Gleichschritt dazu an. Stichwort Bucerius, Mannheim, FU Hagen und andere.

      Obwohl klassisches Jura durch die Regulierung nach wie vor so privilegiert ist wollen sich das immer weniger junge Leute "antun" und halten dies auch nicht mehr für eine adäquate Rechtsausbildung.

      Ich finde traurig, dass wir inzwischen zu einem Berufsstand geworden sind, der nicht mehr durch Kompetenz, sondern durch bloße Regulierung, gesetzliche Monopolgarantien und Lobbyarbeit bestehen kann. Im freien Wettbewerb mit alternativen Jura-Studiengängen wäre der klassische Volljurist nur noch mit Rückzugsgefechten beschäftigt. Und der Zukunft a lá Smart Law muss man da einfach sehr pessimistisch entgegen sehen.

      Die Flucht vor der IT Entwicklung wäre zwingend eine in die Spezialisierung. Doch klassisches Jura bleibt eine Ausbildung nach dem Motto "von allem etwas, aber nichts richtig vertieft" und das dann auch noch besonders induktiv und schematisch. Vor "smart law" kann dann aktuell nicht einmal mehr der Welpenschutz der strengen Regulierung retten, denn die Großkanzleien, die auch das entsprechende Kapital dazu haben, können pro klassischem Volljurist eine Unzahl zusätzlicher Fälle bearbeiten, wenn dabei smart law zuarbeitet und assistiert und der Volljurist zeichnender Verantwortlicher bleibt. Aufgrund der Kosten- und Skalenvorteile ist die kleine Kanzlei und der Einzeljurist dann auf ähnlich verlorenem Boden, wie jetzt die Videothek gegenüber Netflix oder die alte Filialbank gegenüber der Online-Direktbank.

      Nur noch Rückzugsgefechte, ein Siechtum des Berufsstandes, beispiellose Massenarbeitslosigkeit von Juristen. Es wird ja immer noch weiterer Nachwuchs nach diesem Schema ausgebildet, jedes Jahr. "Generalisten", die in Zukunft kaum noch gebraucht werden.

      Wir MÜSSEN über diese Dinge selbstkritischer diskutieren!

    • 15.11.2016 14:35, Sonnenblume

      Niemand muß traurig sein, gemeinsam können wir es schaffen. Wenn wir als Anwälte, Richter oder Dozenten in der Ausbildung, bei Gericht (wie viele andere, wenn man z.B. beim Arbeitsgericht der Richterin klipp und klar die Meinung sagt) oder hier bei lto, oder im Freundes- und Bekanntenkreis als Multiplikator sagen: Wir finden es nicht gut, daß Juristen für Geld alles tun würden, man muß auch seinem Gewissen folgen, dann können wir Erfolg haben.

    • 15.11.2016 14:44, Tom

      @ So ist es
      Alter du hast doch Langeweile!

  • 15.11.2016 13:08, Eric

    @BRAKstop
    Die EU hat die deutschen Juristen an keinem Punkt dazu gezwungen, mit dem SGB II im Rahmen der Hartz-Reformen zB solch einen Murks abzuliefern, der eine beispiellose Prozesslawine losgetreten hat, die nach jedem Verschlimmbesserungsversuch immer neu genährt wird.
    Eine größere Bankrotterklärung als dieses Gesetzeswerk, wo sonst v. a. weiterentwickelt wird was früher einmal geschaffen wurde, kann es für die zeitgenössische Juristenschaft eigentlich kaum geben (rein methodisch, ohne auf die politischen Kritikpunkte an den Hartz-Reformen einzugehen).

    Die Sache mit dem von Ihnen offenbar prinzipiell abgelehnten Anwaltspostfachs zählt übrigens zu den Anzeichen einer Reformunfähigkeit der gegenwärtigen Juristenschaft.

    Natürlich müssen bei Bedarf elektronische Übertragungswege möglich sein. Sofern innovativ und mit bester Technik umgesetzt wären diese ein Zugewinn. Keine Postlaufzeiten mehr, keine Streitigkeiten über Zugang mehr, keine Medienbrüche durch ständiges Ausdrucken, neu Digitalisieren, Ausdrucken, keine zigfachen Ausfertigungen von Schriftstücken... es fiele jede Menge unproduktiver Arbeitsaufwand weg und ganze Wälder würden geschont (Papierverbrauch). Insb. Einzelanwälte würden von einer kompetenten Digitalisierung sehr profitieren, da es den unproduktiven Verwaltungsaufwand stark vereinfachen würde.

    Dadurch, dass sich die Anwälte aber so dagegen sträuben wird ihnen von der Politik eine Zwangslösung vorgesetzt. Wie gut die Politik technische Großprojekte hinbekommt haben wir ja immer wieder gesehen. Ich sage nur Toll Collect, elektronische Gesundheitskarte, DE-Mail... alles Rohrkrepierer mit gigantischen Verzögerungen, Mehrkosten, technischen Lücken und das, was einst versprochen wurde, leisten sie ebenfalls nicht.

    So ist das halt, wenn man der Politik die "Innovation" überlässt. Es sollte der Juristenschaft zu denken geben, dass unsere "Neuland"-Bundesregierung bei der Digitalisierung aber tatsächlich innovativer ist und mehr aufs Tempo drückt, als die Anwaltschaft, die als Dienstleister nah an der "Basis", am Alltag der Menschen ist und enorm davon profitieren würde.

    So hat der Staat die Sache jetzt so aufgezogen, wie er damit am wenigsten Scherereien hat, wie es ihm selbst am meisten nützt. Wie sehr das eine Kopfgeburt von Behörden und Beamten ist sieht man, wenn man sich einmal das Interface (ohne API mit einer Kanzleisoftware) ansieht. Da kriegt man ja Augenkrebs, keinerlei Ergonomie, sieht aus wie ein DOS Programm aus den 80ern. Und so bedient es sich auch.

    Und das passt dann auch irgendwie wieder zu der tollen "Innovation" ggf in Zukunft das Schema-F Examen in den Computer zu tippen anstatt per Hand zu schreiben. Dann sind die Juristen endgültig in der Datenverarbeitung auf dem Stand der 1980er angelangt.

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    • 15.11.2016 13:21, BRAKstop

      Ich geb Ihnen Recht, das mit Harzt4 ist nicht von der EU, sondern dem Willen des deutschen "Gesetzgebers" oder seiner Hintermänner (Banken, Versicherungen, Autokonzerne etc) entsprungen. Gleichwohl waren die Gesetze früher einfacher weil man mußte das ja alles verwalten. In den 80ern (lang mögen sie leben, als wir Kinder noch den ganzen Tag draußen ohne gelbe Sicherheitsweste, Schutzhelm oder ständig Online am Mobiltelefon auf den Wiesen Fahrradgefahren sind) konnte die Verwaltung noch nicht auf die Überwachungscomputer wie heute zugreifen und Steuererklärungen waren deshalb noch einfacher. Deshalb gebe ich meine Steuererklärung immer noch auf Papier ab. Man darf es dem (bösen) Staat auch nicht zu leicht machen, finde ich. Solange der Staat mit seinen Bürgern nicht anständig umgeht, sondern sie überwacht, veräppelt und den Bürgern das Geld aus der Tasche zieht gilt: Seid Sand im Getriebe der Welt, nicht Öl.

  • 20.11.2016 20:56, eono

    Richter müssen auch nicht sehen, hören, sprechen können -
    (In 3-5- noch mehr Jahren nie wissen um wen was es geht)
    (neben dem nicht lesen/schreiben können)
    In den USA sprach ein Richter 10 Jahre lang nicht.
    Sie müssen nur urteilen/beschliessen - können.
    Vermutlich müssen sie dazu nicht einmal Alkohol/Drogenfrei sein.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 20.11.2016 21:05, eono

    @ Neu _ hier
    Zwischen "3. Weltkrieg" und Selbstschutz der Polizei in HH gibt es aber Unterschiede. In Berlin sind zum Teil Polizeiwagen von außen umgittert -
    gegen Steinschlag und sonstige Wurfgeschosse.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 20.11.2016 21:21, eono

    @Hubert "Viele haben das Grundgesetz nie gelesen!"
    Das - merkt man allerdings! Das sollte Unterrichtsstoff ab dem 11./12. Lj gehören.
    Dann gehen nämlich Lehrer selber mit Gesetzen ganz anders um.
    Schülerinnen und Schüler lernen, das es noch andere Gedankengänge als ihre
    eigenen gibt - Rechte - Pflichten die es wirklich gibt.
    Dem männlichen Größenwahnsinn würde ebenfalls Einhalt geboten werden.

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  • 20.11.2016 21:29, eono

    >@ Lollo
    "2000 Jahre" das sind die Christen.
    Die Juristen sind schon älter - als 3000 Jahre

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 23.11.2016 17:33, Toubib

    Einige Kommentatoren hier wären besser mit Stift und Papier bedient gewesen. Passt auch besser zum Aluhut.

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  • 29.11.2016 15:57, Martin

    Tippen ist echt besser als schreiben :-)

    http://www.billardberater.de/billardtisch-kaufen/

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    • 29.11.2016 19:07, eono

      Wenn die aber sowieso nur Billard spielen - Bundesweit die Kopf- Bälle kontaktieren
      aufnehmen - weiterleiten - vor zurück
      Die Opfer alle paar Wochen in die Luft jagen - dort zerreissen - und gleichzeitig
      fragen. Kennt den/die wer? In D der Welt ...
      dann brauchen wir doch wirklich keine Universitäten ...
      "Wir gehen alle im Gefühl" und fabulieren und phantasieren uns zusammen -
      wie wir sind und wie wir es kennen: "Länderrecht und Völkerrecht!"
      In Bayern und ... ist nicht zu erkennen ob überhaupt höhere Schule - gar Universität.
      Sie haben alle dieselben Worte/Phrasen/Verhalten - von Allgäuer Kleinstdorf-Bewohnern bis München (Bayer.Verf.Gericht z.B.) und Nordbayern Franken.
      Sog. "Richter" beziehen vermutlich sowieso ihre "Wissen" von Kassierern u.ä.
      Hausmeistern, Nachbarn usw vom Dorfe - oder und je nach Laune und Befindlichkeit - sofern "Name vorhanden".
      Seit 1990/92 werden Orts-Landesfremde nur noch verfolgt.
      Wie nennt man das? Nazi-Netzwerk? und dann: "egal und sch...egal" ob es stimmt
      oder nicht. Es wird passend gemacht - wenigstens für die Sicht besonders Dummer, Frecher, Oberflächlicher, Mitläufer, perplex Guckender ...
      Die Inforrmantengeneration - zu faul und zu frech auch nur grüßgott/guten Tag zu sagen - und gleichzeitig alles wissen zu wollen - und möglichst jeden totzuschlagen.

  • 30.11.2016 12:17, oh mann

    Die Diskussion zeigt, dass LTO dringend über Mechanismen nachdenken sollte, die dazu führen, dass man als "normaler", interessierter Leser sich nicht durch seitenweise Unsinn wühlen muss. Zudem schaffen es bestimmte Personen ja auch, die Diskussion völlig vom Thema abzulenken.

    Mein spontaner Gedanke zu dem Post über mir: Gut, dass Deutsch eine so schwere Sprache ist, dass bezahlte Claquere aus Drittstaaten sich nicht problemlos einfügen können.

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