Nußberger vor dem Amtsantritt als EGMR-Vizepräsidentin: "Justiz ist nicht gleich Justiz"

von Michael Reissenberger

30.01.2017

 Im Februar wird Angelika Nußberger die erste deutsche Vizepräsidentin des EGMR. Im LTO-Podcast spricht sie über die Arbeit als Europarichterin, die Macht und Ohnmacht Straßburgs, die Türkei und einen besonderen Holzwürfel.

Mit der Wahl zur Vizepräsidentin steigt die Kölner Rechtwissenschaftlerin Prof. Dr. Dr. h.c. Angelika Nußberger als erste Deutsche ins Führungstrio des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) auf. Die heute 53-jährige gebürtige Münchnerin lud sich schon als Studentin der Slavistik, Romanistik und Neuer Deutscher Literatur wie auch der Rechtswissenschaften ein großes Pensum auf. Bei ihrer richterlichen Arbeit in Straßburg kommt ihr das zugute, sagt sie.

Im Interview gewährt sie auch Einblicke in ihr Privatleben (bei 6 Minuten, 7 Sekunden): Sie und ihr Mann, der Stuttgarter Biophysiker Prof. Dr. Stephan Nußberger, führten an den freien Wochenenden mit ihren beiden erwachsenen Kindern ein "enges Familienleben an vier Standorten". Außerdem spricht Nußberger, die seit 2011 am EGMR ist, mit LTO-Podcaster Michael Reissenberger unter anderem über

02:09 - den Weg zum Europarichteramt

03:11 - die Arbeit am EGMR

04:42 - deutsche und europäische Juristen(-ausbildungen)

06:07 - ihre "Wochenend-Ehe"

08:29 - die besonderen Aufgaben der Vizepräsidentin

11:16 - die Frage, ob der EGMR nur ein zahnloser Tiger ist

15:23 - ein ohnmächtiges Straßburg

18:08 - einen Holzwürfel als Mitbringsel aus dem multireligiösen Bosnien

20:52 - den Brexit und ob die Akzeptanz des EGMR bröckelt

 

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Zitiervorschlag

Michael Reissenberger, Nußberger vor dem Amtsantritt als EGMR-Vizepräsidentin: "Justiz ist nicht gleich Justiz" . In: Legal Tribune Online, 30.01.2017 , https://www.lto.de/persistent/a_id/21931/ (abgerufen am: 18.10.2018 )

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Kommentare
  • 30.01.2017 17:42, ZeitzumAustritt

    Wie Frau Nussberger tickt wurde mir spätestens klar, als sie sich in einer Fachzeitschrift äußerte, dass es keine Ungeheuerlichkeit sei, dass Großbritannien einen HIV-kranken Drogenhändler nicht ausweisen dürfe, sondern, das rechtschaffene HIV-Kranke in seinem Heimatland keine Versorgung auf britischem Standard bekämen. Genau wegen solchen Entscheidungen sind die Briten ausgetreten.
    Frau Nussbergers Kausalitätsbegriff ist auch ausgesprochen fragwürdig. Wenn ein europäisches Land einen Gefährder in einen Staat ausliefert, in dem er möglicherweise gefoltert werden würde - jenseits konkreter anhaltspunkte dafür - ist für den Fall der Folterung immer noch nicht der ausliefernde Staat verantwortlich, sondern der folternde Staat als Völkerrechtssubjekt. Bei einem so extremen Kausalitätsbegriff, ohne Korrektur durch objektive Zurechenbarkeit, ist auch fraglich, warum dann die Bundesrepublik nicht für jede einzelne Menschenrechtsverletzung durch Flüchtlinge (z.B. Sexualstraftaten etc.) ebenfalls verantwortlich ist und man entsprechend gegen sie klagen könnte. Im Übrigen könnte man dann praktisch überhaupt nicht mehr ausliefern. In den meisten nichtwestlichen Staaten sind Misshandlungen im Gefängnis leider normal, ganz zu schweigen von Gruppenzellen als Regelfall. Nicht einmal nach Deutschland könnte man ausliefern. Magnus Gäfgen wurde immerhin gefoltert, auch wegen anderer Gefangener wurde Deutschland schon vom EGMR verurteilt. Müsste man dann nicht konsequenterweise jegliche Abschiebung nach Deutschland untersagen, weil die abstrakte Gefahr eine unmenschlichen oder erniedrigenden Behandlung besteht?
    Das große Problem mit supranationalen Gerichten ist, dass sie keinerlei Einbindung in ein Staatswesen unterliegen und somit auch keiner Rückkoppelung an irgendwelche Zweckmäßigkeitsgesichtspunkte. Manche EGMR-Richter scheinen in den abstrakten Wortlaut der Menschenrechtskonvention ihre gesamten politischen Wunschvorstellungen einzulesen. Dabei ist der EGMR nicht der Menschenrechtsstürmer, sondern der Libero. Er soll ein Menschenrechtsniveau garantieren, das auch Staaten wie Russland, die Türkei etc. realistischerweise erfüllen können. Dieses wird naturgemäß unter dem liegen, was das BVerfG von der Bundesrepublik verlangen kann. Wenn der EGMR so uneinsichtig bleibt, ist es aber nur eine Frage der Zeit bevor noch mehr Staaten austreten.

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    • 02.02.2017 17:00, JvKirchmann

      Prinzipiell sind Ausweisung, Abschiebung oder Auslieferung Akte des handelnden Staates, für das er auch die Verantwortung übernehmen muss. Er muss also mit eigenen Mitteln die Folgen seines Handelns prüfen und hieraus ggf. entsprechende Konsequenzen ziehen. Handelt der Staat, obwohl die für den betreffenden Menschen (Menschenrechte sind eben nicht nur "Bürgerrechte"!) Nachteile erzeugen, die sich als Verletzung von Menschenrechten qualifizieren lassen, muss sich das der ausliefernde, abschiebende oder ausweisende Staat natürlich auch zurechnen lassen. Das ist das christliche Grundprinzip, das hinter der Universalität der Menschenrechte steckt.

  • 30.01.2017 21:09, Wiss Mit

    Der EGMR ist kein supranationales Gericht. Das nur nebenbei. Zu der "Rückkopplung an die Zweckmäßigkeitsgesichtspunkte" im Zusammenhang mit der "Einbindung an ein Staatswesen" kann man nur den Kopf schütteln; es zeigt, dass Sie nichts oder nur wenig von der Dogmatik und dem Konzept von Menschenrechten verstanden haben.

    Im Übrigen nehmen Sie auch nur das, was in ihr Weltbild passt nicht wahr? Frau Nußberger hat an diversen Stellen gerade die Zurückhaltung des EGMR betont, z.B. in Sachen Burkaverbot in Frankreich. Googlen Sie nur mal den Begriff "Margin of Appreciation"...

    Falsch ist auch die Andeutung, dass der EGMR Abschiebungen in Staaten stoppen würde, selbst wenn nicht mal Ansatzpunkte für eine Verletzung von Art. 3 EMRK bestünden. Das Gegenteil ist der Fall, der EGMR hat erst im Sommer letzten Jahres etwa Abschiebungen nach Afghanistan als vereinbar mit Art. 3 angesehen (A.M. v. Netherlands, Appl. No. 29094/09), obwohl dies nach wie vor umstritten ist (vgl. nur BVerfG, eA vom 25.01.2017 = Wiederholung eA vom 14.12.2016, 2 BvR 2557/16 -, juris).

    Völliger Quatsch ist auch die Aussage, dass derjenige Staat, der eine Person in einen Staat abschiebt, der foltert, nicht völkerrechtlich verantwortlich sei und nur der folternde Staat selbst. Mit ihrem Verständnis können Sie das Refoulement-Verbot auch in die Tonne treten.
    Ob (tatsächlich) eine Verletzung von Art. 3 EMRK droht, ist anhand einer prognostischen Würdigung unter Heranziehung sämtlicher relevanter Erkenntnisquellen (UNHCR Berichte etc.) zu entscheiden und nicht mit irgendwas wie "objektiver Zurechnung" (das können Sie gerne ins Strafrecht wieder mitnehmen). Schauen Sie mal in das Urteil A.M. v. Netherlands rein zur prognostischen Würdigung zu Art. 3, vielleicht bringt Ihnen das ja manche Erkenntnis und dass ihre obigen Ausführungen zu objektiver Zurechnung bei dieser Thematik doch etwas winkeladvokatenhaft wirken...

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    • 01.02.2017 15:59, Mettarbeiter

      Das Refoulementverbot ist das Paradebeispiel für politisch motivierte Dogmatik. In der EMRK steht es nicht drin, sondern man liest es halt aus verschiedenen Artikeln nach dem Vorbild von Art. 33 Genfer Flüchtlingskonvention heraus. Vereinbart wurde es von den Vertragsstaaten schlicht nicht. Und dann unterschlägt man auch den Vorbehalt der Flüchtlingskonvention. Wer ein Gefahr für die Sicherheit des Landes darstellt oder eine Gefahr für die Allgemeinheit, weil er wegen eines Verbrechens oder besonders schweren Vergehens verurteilt wurde, darf gerade refoult werden und es sind genau diese Fälle, die entsprechende Empörung auslösen wie z.B. Abu Qutada. Natürlich sollte es jedem europäischen Staat verboten sein zu foltern. Ich bin aber der Meinung, dass ein Staat niemanden vor möglichen Misshandlungen in anderen Staaten schützen muss, wenn diese Person eben ein Gefährder ist und z.B. mit gewaltsamen Mitteln einen islamischen Gottesstaat anstrebt. Selber foltern und eine entsprechende Person, die durch eigenes, steuerbares Verhalten eine Gefahr darstellt, nicht zu schützen sind zwei paar Stiefel. Eine Dogmatik die diesen Unterschied nicht reflektiert ist eben falsch. "Der EMGR sagt aber" ist auch kein Argument. Der EGMR hat die Charta nicht für sich gepachtet. Der EGMR sagt nicht was Menschenrechte sind, sondern er sagt uns was er meint, das sie sind. Es steht jedem frei die Interpretation des EGMR und seine "Dogmatik" zu kritisieren, wie bei jedem anderen Gericht auch.
      Und was Afghanistan angeht rate ich zum Blick in die Statistiken. In Afghanistan sterben doppelt so viele Menschen im Straßenverkehr wie Zivilisten in Kampfhandlungen. Krieg geht dort also im allgemeinen Lebensrisiko unter. Ideologische geprägte Stellungnahmen wie vom UNHCR kann man in der Pfeiffe rauchen. Da wird das Gutmenschentum endgültig zirkulär. Natürlich sind die Zustände in Afghanistan nicht schön. Aber Millionen an Afghanen als Flüchtlinge aufzunehmen verlagert die Probleme nur. Sie sollten sich mal das Video anschauen, auf dem Afghanen in einem Heim in Ostdeutschland randalieren, nachdem ein konvertierter Mitbewohner Seiten aus dem Koran gerissen hat. Sowas ist doch schlicht talibaneskes Verhalten.

    • 01.02.2017 21:28, Wiss Mit

      Sie schreiben (juristischen) Unsinn zusammen, auch wenn es immerhin eine Spur sachlicher als der Dreck dieses Trolls weiter unten ist.
      Vom Refoulement-Prinzip haben Sie nicht die geringste Ahnung, ansonsten würden Sie nicht von "politisch motivierter Dogmatik" sprechen. Das Refoulement-Verbot ist seit langem völkergewohnheitsrechtlich (die Rechtsquellenlehre im Völkerrecht ist Ihnen ein Begriff?) anerkannt und teilweise in der Literatur sogar als völkerrechtliches jus cogens angesehen. Deshalb ist das Refoulement eben nicht nur in der GFK, sondern auch in weiteren völkerrechtlichen Verträgen kodifiziert (wie eben Art. 3 EMRK, Art. 7 IPbpR oder Art. 3 des UN-Übereinkommens gegen Folter).

      Niemand bestreitet, dass ein GFK-Staat verpflichtet ist, Terroristen Schutz zu gewähren. Das hat der EuGH vor wenigen Tagen nochmal eindeutig klargestellt und ist auch keine Überraschung. Die EuGH Entscheidung ist auch zutreffend, der EGMR würde auch nicht anders entscheiden.

      Hinsichtlich UNHCR-Berichte sprechen Sie von "Gutmenschentum"; mehr haben Sie nicht drauf. Schade. Stellen Sie sich mal vor, dass UNHCR-Berichte auch als Grundlage verwendet wurden, Menschen wieder in ihre Länder zurückzuschicken, weil Ihnen eben eine höhere Autorität zukommt als Berichten von HRW oder Pro Asyl...
      Selbstverständlich können und dürfen Sie die Rechtsprechung und Dogmatik des EGMR kritisieren. Substantielles haben Sie jedoch nicht geliefert, außer einschlägige Vokabeln ("Gutmenschentum") des Verächtlichmachens. Nehmen Sie doch mal ein gutes Lehrbuch zum Völkerrecht (oder besser noch zu den Menschenrechten und deren Auslegung; Stichwort "dynamic interpretation" oder "evolutive interpretation") zur Hand. Oder teilen Sie die Ansichten des Trolls von unten zu der Rolle der Universitäten und der Wissenschaft?

    • 01.02.2017 21:31, Wiss Mit

      Korrektur zum EuGH Urteil: *nicht verpflichtet ist, Terroristen Schutz zu gewähren.

  • 30.01.2017 22:53, Sprecher mit der richtigen Spreche

    Nun ist es raus - Justiz ist nicht Justiz, Recht nicht gleich Gesetzesrecht, Gutmensch nicht gleich Menschenmensch - Pladautz!
    Richterlich wird daraus - Menschenrecht steht über Richtigmenschenrecht, Menschenrechtsrichter über Menschenrichter, Gutmenchenrecht stets - über alles. Aus ist die Maus!
    Es wird verkündet - die Religion, sie ist gegründet! Nun ist es raus!

    Ist der Ruf es ruiniert betet und verdient es sich, ganz ungeniert. Darum:
    Es lebe die NWO, jeder seinen Beitrag zum gelingen und gedeihen des Neofeudalismus!

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    • 01.02.2017 14:42, Mottenwatch

      Wirklich überzeugend ist die geniale, wenn auch undogmatische Argumentation anhand der feinsinnigen Gegenüberstellung von "Gutmenschenrecht" und "Richtigmenschenrecht". Da ist mir doch tatsächlich ebenfalls ein entrüstetes "Pladautz" entwichen!

      Ach, wie herrlich bequem und kinderleicht ist es doch, das engagierte Wirken und Bemühen jener Mitmenschen zu diffamieren, die Verantwortung übernehmen. Man muss sich dazu nur ein beliebiges Kommentar-Fenster im WWW suchen, die "richtige Spreche" wählen und - aus die Maus!

      Ich kann Ihnen ein Jurastudium herzlich empfehlen. Dauert ein wenig länger als einen Aluhut zu basteln, ist auch etwas aufwändiger, dafür aber deutlich aufschlussreicher.

  • 01.02.2017 19:51, Pladautz- Weg ist das Recht?

    @Mottenwatch,

    Sie glauben tatsächlich, dass ein Jurastudium vor Strahlung schützt?
    Ich glaube eher, dass mit einem Jurastudium der heutigen Art, den Studenten das logische, lebenserfahrene Denken abgewöhnt wird.

    Nein! Leider schützt ein Aluhut, vor Gehirnwäsche auf den heutigen Gender verseuchten Unis, nicht!

    Sie wissen nicht warum?
    Bitteschön: http://www.danisch.de/blog/2016/05/25/recht-im-sinkflug-als-die-richter-jammern-lernten/
    oder
    http://www.danisch.de/blog/2017/01/24/universitaeten-als-betrugskonzerne-verstehen/
    oder
    http://www.danisch.de/blog/2016/11/23/korruption-bei-bundesrichtern/

    Ich glaube, wenn man diese Leute endlich daran hindert, dieser Art Verantwortung zu übernehmen, würde es Deutschland wesentlich besser gehen!
    Vor allem wäre es in seinem Bestand nicht durch Gutmenschen gefährdet!

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    • 02.02.2017 17:08, JvKirchmann

      Es geht ganz sicher nicht darum, ob es "Deutschland besser" geht. Menschenrechte gelten überall für jeden. Es kommt eben gerade auch nicht auf die Staatsangehörigkeit des Betroffenen an. Da geht es nicht um Ideologie, sondern um die platte Selbstverständlichkeit, das jeder Staat verpflichtet ist, jedem Menschen auf seinem Territorium das Minimum zu garantieren, auf was der Mensch Anspruch hat. Die an sich zulässige Unterscheidung nach Staatsangehörigkeit im Allgemeinen hat eben ihre Grenzen dort, wo es um den Kern der Menschlichkeit geht.

  • 02.02.2017 16:59, penisgenozid.de

    Europäischer Gerichtshof für Menschenverachtung! Niemals haben sie mir geholfen und jetzt verstecken sie sich vor meiner Beschwerde, schweigen, schiken keine Briefe gar nicht, als ob meine Beschwerde bei ihnen niht eingegangen wäre
    https://drive.google.com/file/d/0B8eKJBUFaxOZU0tjWkpaM3g2bFk/view

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    • 02.02.2017 17:12, JvKirchmann

      Das ist typische Querulantensprache, die das eigene Ego in den Mittelpunkt der Welt stellt. Ein Gerichtshof für 400 Millionen Menschen. Zuständig für Ihr gutes Recht ist erst einmal Ihre nationale Justiz. Erst wenn diese tatsächlich eklatant versagt hat, dürfen Sie zum EGMR. Damit die Anträge überhaupt bearbeitet werden können (was unglücklicherweise Jahre dauern kann), wird die Kontaktmöglichkeit zwischen Partei und Gerichtshof auf ein Minimum reduziert. Wenn von jährlich 1,5 Millionen Antragstellern nur 1% einmal im Jahr anrufen oder Briefe schreiben ... Also besser als gar keine Möglichkeit mehr, schwere Fehler der eigenen Justiz zu korrigieren.

    • 07.10.2017 13:38, penisgenozid.tk

      Ja ich bin geisteskranker Qurelant. Haben Qurelanten kein Recht auf Beschwerden auf Leben? Dann vergass uns alle Qurelanten!

      Dennoch mir haben deutsche Staatsangehörigkeit gegeben:
      https://sites.google.com/site/einbuergerungbehinderte5/
      und ich geniesse jetzt mein Nichtstun und sichere Sozialhilfe als geisteskranker Qurelant.

      Und die Staatsanwaltschaft Köln jage ich immer weiter:
      https://drive.google.com/file/d/0B8eKJBUFaxOZTFRFSzI0OGh3cWc/view

      .

  • 07.10.2017 11:29, Thomas Hobbes

    Es ist auch nicht nachvollziehbar, dass Frau Nussberger über einen Zustand in Deutschland von 1998 - 2013, der laut Urteil des EuGHMR 2009 nicht konventionsgemäß und laut Entscheidung dann auch des BVerfG von 2010 nicht vereinbar mit dem Grundgesetz ist, weil die betreffenden deutschen Gesetze, erst 2013 geändert seit dem immer noch nicht vereinbar mit den Artikeln 3, 6 GG, unvereinbar mit dem Grundgesetz, weil diskriminierend sind (§ 1626a BGB), dass Frau Nussberger über diesen Zustand also 2011 sagt, es handle sich dort um "keine Fälle", "die einen Missstand gegenwärtig zeigen".

    https://www.youtube.com/watch?v=wQKYuYniVZg#t=7m8s


    Die Erklärungen, die Frau Nußberger 2011 über die Probleme des EuGHMR mit England abgibt, sind interessant deswegen, weil England im Juni 2016 mit dem sogenannten Brexit die Konsequenzen gezogen hat.

    https://www.youtube.com/watch?v=wQKYuYniVZg#t=4m26s

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    • 07.10.2017 12:03, J.J. Rousseau

      Die Vorgängerin der deutschen Richterin am EuGHMR Frau Nussberger Frau Jäger erklärte ja schon als designierte deutsche Richterin, dass der EuGHMR Rücksicht nehmen müsse auf deutsch - nazionale Eigenheiten, weil er sonst Akzeptanzprobleme bekommen würde.

      Also, Frau Nussberger, der EuGHMR tut offensichtlich das, was Frau Jäger gefordert hat. Er nimmt im Falle Deutschlands Rücksicht auf nazionale Eigenheiten.

      Dass es unter diesen Umständen aber andere Staaten gibt, die sich der Rechtsprechung des EuGHMR nicht unterwerfen wollen, weil in ihrem Falle nicht alternativlos Rücksicht auf nationale Eigenheiten genommen wird, das ist doch vollkommen klar.

      In Russland zum Beispiel gitb es nicht wenige Politiker*Innen, die sich Ihrer Rechtsprechung erst dann unterwerfen möchten, wenn Jesus Christus selbst in Ihrem Hause präsidiert.

      http://www.taz.de/!681228/

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