Scheidende BGH-Präsidentin Bettina Limperg: "Die Justiz ist keine Wagen­burg"

LTO: Frau Limperg, nur 18 Prozent der Deutschen glauben, dass der Staat seine Aufgaben noch erfüllen kann. Nur 60 Prozent vertrauen dem Rechtsstaat. Kann die Justiz dem Staat in der allgemeinen Vertrauenskrise helfen? Oder muss sich die Justiz zunächst um sich selbst kümmern?

Bettina Limperg: Beides. Eine vertrauenswürdige Justiz kann helfen, den Staat zu stabilisieren, aber sie muss sich das Vertrauen auch immer wieder neu erarbeiten.

Sehen Sie Defizite?

Die Justiz muss zunächst einmal gute Qualität liefern. Probleme sehe ich da weniger bei der eigentlichen Rechtsprechung. Aber wir müssen besser, vor allem schneller werden bei bürgernahen Dienstleistungen wie der Erteilung von Erbscheinen oder der Eintragung ins Grundbuch. Auch das ist Justiz. Mit solchen Aufgaben haben die Bürger sogar noch häufiger zu tun als mit Zivil- oder Strafprozessen.

"Das ist der Stoff, aus dem Vergleiche geschmiedet werden"

An Justiz denken die Bürger aber doch eher, wenn sie im Gericht vor einem Richter oder einer Richterin stehen.

Das mag sein. Dabei gilt: Für das Vertrauen in die Justiz ist der Ablauf der Verhandlung oft wichtiger als das Urteil selbst. Die Bürger wollen gehört werden. Das "rechtliche Gehör" ist deshalb auch verfassungsrechtlich gewährleistet. Das gelingt je nach Verhandlungssituation mal besser, mal weniger gut. Das Rechtsgespräch ist aber eine große Chance, Vertrauen zu schaffen, indem man zeigt, dass das Gericht wirklich versucht, das Problem zu verstehen. Manchmal erfährt man in der achten Stunde einer Verhandlung etwas, das dem ganzen Verfahren eine neue Richtung gibt, weil es vorher nicht auf dem Tisch gelegen hat.

Kann ein offenes Rechtsgespräch auch Rechtsstaats-Skeptiker erreichen?

Nicht immer. Aber häufig ist vor Gericht auch mit sehr skeptischen Menschen ein gutes Gespräch möglich und lassen sich Fehlvorstellungen über den Rechtsstaat ausräumen, etwa dass Richter Weisungen von der Regierung bekommen. Oft sind Rechtsstaats-Skeptiker nur falsch informiert, insbesondere aus sozialen Medien.

Für solche Gespräche müssen sich Richter Zeit nehmen. Haben sie diese Zeit?

Die muss man sich nehmen. Ein guter Anlass für solche Gespräche sind Vergleichsverhandlungen. Hier versucht das Gericht herauszufinden, worum es im Konflikt eigentlich geht, wie der Streit angefangen hat, warum er bisher nicht beendet werden konnte. Das ist der Stoff, aus dem Vergleiche geschmiedet werden. Wenn der Streitstoff so weiter gefasst wird, kann vieles zur Sprache kommen und gleich mit geklärt werden. Mit einem guten Vergleich verlassen die Parteien den Gerichtssaal oft viel zufriedener als mit einem Urteil, bei dem einer gewonnen hat und der andere nicht. So ein Vergleich nützt dann allen Beteiligten und auch dem Rechtsstaat. Freilich setzt diese Zuwendung zum Bürger voraus, dass die Ressourcen an Personal, Zeit und Raum zur Verfügung stehen.

"Unzulässiger Versuch der politischen Beeinflussung"

Eine Aufgabe der Justiz ist auch, die Bürger vor einem übergriffigen Staat zu schützen. Dies kann aber in der Öffentlichkeit zum Eindruck führen, dass die Justiz die erwünschte Handlungsfähigkeit des Staates eher behindert, etwa beim Schutz gegen Abschiebungen. Wie löst man dieses Dilemma?

Ich sehe da kein Dilemma. Die Justiz muss sich an Recht und Gesetz halten und sich freimachen von bestimmten Erwartungen. Wenn der Gesetzgeber mit den Folgen der angewandten gesetzlichen Regeln nicht einverstanden ist, kann er die Regeln ändern.

Gerade im Asyl- und Migrationsrecht kann der Gesetzgeber aber oft die Regeln nicht so ändern, wie er will, weil sonst europäische Gerichte einschreiten.

Dieser Rechtsprechung liegen die europäischen Verträge, internationale Abkommen und die auf EU-Ebene beschlossenen Rechtsakte zugrunde.

Viele europäische Staaten, angeführt von Italien und Dänemark, haben den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) zu mehr Zurückhaltung im Migrationsrecht aufgefordert. War das legitim?

Die pauschale Forderung nach Zurückhaltung war ein eindeutig unzulässiger Versuch der politischen Beeinflussung des EGMR. So etwas ist inakzeptabel, aber zeigt, dass Gerichte heute immer häufiger als störend empfunden werden und man sie zur Seite schieben will.

"Ohne Gewalt aus einem Streit kommen"

Wenn es um das Jugendstrafrecht geht, ist oft der Vorwurf der Kuschel-Justiz zu hören, was der Akzeptanz der Justiz auch schadet.

Ich war ja auch mal Jugendrichterin am Landgericht und halte den vorrangigen Erziehungsgedanken des Jugendstrafrechts für uneingeschränkt richtig. Dazu gehören auch prozedurale Vorkehrungen, etwa dass der Zugang der Öffentlichkeit zur Verhandlung eingeschränkt ist, dass die Jugendgerichtshilfe das Verfahren betreut und dass Schöffen in Jugendverfahren pädagogische Erfahrung haben müssen und einbringen können.

Sind die Sanktionen im Jugendstrafrecht zu Recht so milde?

Ich sehe keinen allgemeinen "Kuschel-Kurs" gegenüber jugendlichen Straftätern. Vom Wegsperren allein werden die Ursachen für jugendliche Delinquenz jedenfalls nicht beseitigt, manchmal werden dadurch sogar schädliche Neigungen verfestigt. Geldstrafen kann man nur selten verhängen, weil Jugendliche in der Regel kein eigenes Geld haben. Also muss man kluge und auf den Einzelfall zugeschnittene Lösungen finden. Dabei sind die Sanktionen manchmal sogar härter als bei Erwachsenen. So gibt es bei Jugendlichen oft sehr fordernde Reaktionen schon auf kleine Straftaten, während bei Erwachsenen das Verfahren einfach eingestellt würde. Für einen jugendlichen Delinquenten, der gewohnt ist, bis mittags zu schlafen, kann es eine spürbare Reaktion bedeuten, wenn er morgens zum Arbeitsdienst antreten muss.

Bewirken diese Sanktionen etwas oder würde die Jugenddelinquenz mit zunehmender Reife ohnehin aufhören?

Jugendliche reagieren auf Sanktionen und sagen durchaus, dass sie nach einer Verurteilung endlich verstanden haben: Es kann nicht so weitergehen. Viele Täter waren als Kinder ja selbst Opfer von Gewalt und haben sich daher angewöhnt, in Konflikten mit Gewalt zu reagieren. Hier kann ein Anti-Aggressions-Training dabei helfen, ohne Gewalt aus einem Streit zu kommen. Wenn man so etwas als Kind nicht gelernt hat, ist auch das eine Kunst.

"Von konservativ bis progressiv"

Nutzt oder schadet die Resilienzdiskussion der Justiz?

Einerseits, andererseits. Sich verletzlich zu zeigen, kann unterschiedliche Effekte zeitigen. Aber jedenfalls ist es wichtig, über bestimmte Mechanismen zu sprechen, etwa darüber, wie man in Deutschland Richter und Verfassungsrichter wird.

Muss die deutsche Justiz eine Wagenburg sein? Muss unter allen Umständen verhindert werden, dass sich die AfD an der Auswahl von Richtern und Verfassungsrichtern beteiligen kann?

Die Justiz lebt davon, dass sie ihre Aufgaben mit unabhängigen Richtern erledigt, die nur dem Gesetz unterworfen sind. Das ist im Grundgesetz festgeschrieben. Innerhalb dieser Vorgabe ist jeder willkommen, der die entsprechende Qualifikation mitbringt, von konservativ bis progressiv. Die Justiz ist keine Wagenburg. Ich wehre mich vehement gegen dieses Bild. Wer ernsthaft den Deutschen Richtereid schwören kann, kann in Deutschland auch Richter sein. 

Wie lautet der Richtereid?

"Ich schwöre, das Richteramt getreu dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und getreu dem Gesetz auszuüben, nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person zu urteilen und nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen, so wahr mir Gott helfe." So steht es in § 38 Deutsches Richtergesetz. Die religiöse Beteuerung kann man auch weglassen.

Bei Richter- und Verfassungsrichter-Wahlen gibt es in Deutschland und im Bund ja eine große Vielfalt unterschiedlicher Regeln. Oft sind dabei Zwei-Drittel-Mehrheiten vorgesehen, damit die Justiz breit legitimiert wird. Aus Angst vor Sperrminoritäten der AfD werden nun hier und da Hintertüren eingebaut, um das Zwei-Drittel-Erfordernis zu umgehen. Ist das richtig?

In Polen hat die PiS-Regierung mit ihrer Mehrheit versucht, die politische Minderheit dauerhaft auszuschalten. Eine Demokratie braucht aber den Minderheitenschutz, auch bei der Richterwahl. Wenn jedoch eine Sperrminorität zu destruktiven Blockaden missbraucht wird, kann man auch nicht schlicht zur Tagesordnung übergehen. Dann müssen der Gesetzgeber und die von ihm autorisierten Wahlorgane im Sinne einer wehrhaften Demokratie hierauf reagieren können. Wie weit man geht, wenn die Bereitschaft fehlt, sich sachlich auseinanderzusetzen, das ist eine wirklich schwierige Frage.

"Echte BGH-Verhandlungen gibt es nur am BGH"

Das Forum Recht soll mit zwei Häusern in Karlsruhe und Leipzig ab 2035 jährlich den Rechtsstaat für mehr als 100.000 Menschen erlebbar, verständlich und debattierbar machen. Sie haben das Projekt seit 2015 mit angeschoben. Bleiben Sie auch nach Ihrem Ausscheiden am BGH die Vorsitzende des Forum-Recht-Kuratoriums?

Solange mich der BGH in diese Position entsendet, bleibe ich Vorsitzende des Kuratoriums. Wie es weitergeht, werde ich mit meiner Nachfolgerin als BGH-Präsidentin, Karin Angerer, besprechen.

Was ist das Forum Recht für Sie?

Ein absolut notwendiger Ort, an dem Fragen an den Rechtsstaat behandelt werden, gerade auch kritische Fragen. Ein Angebot, das ins Gespräch geht, das spielerische, nicht nur intellektuelle Zugänge zur Bedeutung des Rechtsstaats und der Demokratie schafft. Ein Ort, der zeigt, wie das Recht die Schwächeren schützt und was passiert, wenn solche Regeln fehlen.

Werden vor allem Schulklassen das Forum Recht besuchen?

Das Angebot soll sich auch an Sportvereine, Stammtische, Betriebsausflüge und Familien richten. Wer Karlsruhe oder Leipzig besucht, soll auch das Forum Recht sehen wollen. Bald werden die Architektenwettbewerbe beginnen. Die Häuser sollen attraktive Besuchermagnete werden.

Der BGH kann ebenfalls besucht werden. Wie viele Besucher hat er bisher pro Jahr?

Etwa 10.000. Und das wird vermutlich auch nach der Eröffnung der Gebäude des Forum Recht so bleiben. Denn echte BGH-Verhandlungen gibt es nur am BGH. Wenn sich die BGH-Anwälte vor einer Richterbank mit fünf roten Roben hart, aber sachlich streiten, dann ist das auch für Besucher faszinierend, die nicht jedes Detail verstehen. Sie sehen und verstehen dann, wie am BGH mit großem Aufwand und vor allem großem Ernst um das Recht und seine Auslegung gerungen wird.

Vielen Dank für das Gespräch.