Sachsens Justizministerin fordert Anpassungen vom Bundesgesetzgeber: "Jeder Ein­zel­fall bringt die Öff­ent­lich­keit gegen das ­Selbst­be­stim­mungs­ge­set­z auf"

LTO: Frau Geiert, lange bestand die Sorge, dass Marla Svenja Liebich in einem Frauengefängnis untergebracht werden könnte, letztlich wurde die Person aber in ein Männergefängnis verlegt. In Thüringen ging jetzt ein Fall anders aus: Ein als Mann verurteilter Sexualstraftäter änderte den Geschlechtseintrag auf weiblich. Zwei Gerichte sagen, dass die Person deshalb bei den Frauen untergebracht werden muss. Sind Sie froh, dass das Strafvollzugsgesetz in Sachsen seit 2024 flexibler ist als das in Thüringen? 

Constanze Geiert: Ja, ich bin froh, dass wir in Sachsen eine Regelung haben, die es uns ermöglicht, über die Unterbringung im Einzelfall unter Berücksichtigung der Bedürfnisse des Gefangenen und der übrigen Inhaftierten zu entscheiden. 

Die Thüringer Rechtslage trifft jetzt mittelbar auch unsere Justiz. Denn Thüringen hat keinen Frauenvollzug, weshalb die Verlegung der Person nach Sachsen in die JVA Chemnitz erfolgt.

Hoffen Sie wegen solcher Fälle darauf, dass der Thüringer Landtag das dortige Justizvollzugsgesetzbuch wie in Sachsen ändert? Ein Gesetzentwurf liegt ja vor. 

Schauen wir mal, was daraus wird. Ich würde es mir für Thüringen wünschen – und für die zu Haftstrafen verurteilten Frauen aus Thüringen, die wir bei uns unterbringen. Ich sehe aber vor allem den Bundesgesetzgeber in der Verantwortung, für einheitliche Regeln zu sorgen.

"Der Bundesgesetzgeber hat seine Hausaufgaben nicht gemacht" 

Sie meinen, das Selbstbestimmungsgesetz (SBGG) soll angepasst werden. In einem gemeinsamen Vorstoß mit Ihren Ressortkolleginnen aus Thüringen und Sachsen-Anhalt fordern Sie die Bundesregierung dazu auf, eine Missbrauchskontrolle ins Gesetz aufzunehmen. Die Justizministerkonferenz stimmte im Juni mehrheitlich dafür. Was erhoffen Sie sich von einer SBGG-Anpassung? 

Aktuell sehen wir, dass verurteilte Personen ihren Geschlechtseintrag jeweils unter dem SBGG ändern lassen, ohne dass die Standesämter eine Missbrauchsprüfung durchführen konnten. Dass wir jetzt über die Unterbringung in Männer- oder Frauengefängnissen diskutieren müssen, ist eine Konsequenz dieser mangelnden Kontrolle. Der Bundesgesetzgeber hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Das Problem betrifft nicht nur den Strafvollzug. Wir haben viele Rechtsbereiche, in denen der Personenstand eine Rolle spielt: Quotenregelungen bei Beförderungen; die Frage, wer zum Wehrdienst antreten muss; die Besetzung von Schöffengerichten, die paritätisch erfolgen soll. 

Es kann nicht sein, dass die Prüfung, die einmal auf der Stufe des Personenstandsrechts bei den Standesämtern erfolgen müsste, später in unterschiedlichen Rechtsbereichen von unterschiedlichen Stellen nachgeholt werden muss. 

Die Regeln zum Strafvollzug zeigen aber doch, dass das Gesetz manchmal nur scheinbar an das Geschlecht anknüpft. Eigentlich geht es um Belange wie die Sicherheit der Insassen und die Ordnung der Anstalt. Kann eine JVA-Leitung nicht viel besser beurteilen als ein Standesamt, wer reinpasst und wer nicht? 

Zunächst gilt auch im Strafvollzug der Grundsatz der Geschlechtertrennung – und zwar in allen Bundesländern. Das Trennungsgebot knüpft grundsätzlich an den personenstandsrechtlichen Geschlechtseintrag an. Daher geht es hier im Ausgangspunkt – wie auch vor dem SBGG – sehr wohl um die Geschlechtsfrage. 

Davon kann zwar eine Ausnahme gemacht werden. Man darf aber nicht unterschätzen, wie schwierig es für Mitarbeiter im Justizvollzug ist, zu prüfen, ob die Personenstandsänderung missbräuchlich erfolgt ist, ob die Person eine Gefahr für die anderen Gefangenen darstellt usw. 

Hinzu kommt, dass unterschiedliche Anstalten hinsichtlich derselben Person zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen könnten. Und es geht eben nicht nur um den Strafvollzug, sondern auch um andere Bereiche. 

Geschlecht abschaffen? "Glaube nicht, dass wir mit den Frauenrechten schon so weit sind" 

Hinter der freien geschlechtlichen Selbstbestimmung steht auch die Idee, dass die (binäre) Geschlechtszuordnung in Gesellschaft und Recht überbetont wird. Müsste man sich davon nicht eher lösen?

Es mag sein, dass es im Strafvollzug gar nicht auf die Frage des Geschlechts ankommen muss. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es verfassungsrechtlich zulässig wäre, den Trennungsgrundsatz aufzugeben. Denn wir haben in Deutschland ein ganz hohes Gut: den Schutz der Frauen. Den würde man durch eine Abwendung vom Trennungsgrundsatz aufgeben. 

Denken Sie außerdem an die anderen Bereiche, in denen es zum Schutz von Frauen Sonderregelungen gibt, wie etwa bei Beförderungen. Die bevorzugte Behandlung von Frauen bei gleicher Eignung dient dazu, bestehende Nachteile auszugleichen. Hier kommt es unmittelbar auf das Geschlecht an. Auch beim Wehrdienst muss entschieden werden: Handelt es sich um einen Mann oder um eine Frau? 

Wir könnten einen kompletten Systemwechsel machen und an den Personenstand keinerlei Rechtsfolgen mehr knüpfen. Dann können wir das SBGG ganz lassen. Ich glaube aber nicht, dass wir mit den Frauenrechten schon so weit sind, dass wir uns das leisten können. 

Sie haben den Bereich der Beförderungen angesprochen. In Düsseldorf machte sich ein Polizist auf dem Papier zur Polizistin, mutmaßlich um im internen Bewerbungsverfahren eine bessere Position zu erlangen. Auch dieser Versuch ist aber gestoppt worden: Der Dienstherr hat eine Beförderungssperre erlassen und zwei Gerichte haben diese gebilligt. Zeigt das nicht, dass das Landesbeamtenrecht eine effektive Missbrauchskontrolle ermöglicht? 

So drohen aber heterogene, ländergetrennte Entscheidungen. Einmal bewirbt sich eine Person in Brandenburg, das nächste Mal in Sachsen. In Brandenburg wird er als Frau gesehen, in Sachsen nicht. Das stört den gesellschaftlichen Frieden. Wir brauchen Rechtssicherheit, für alle Behörden und alle Bundesländer. Es ist ureigene Aufgabe des Bundesgesetzgebers, dafür zu sorgen. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass Behörden und Gerichte das korrigieren, was vorher falsch gelaufen ist. 

Außerdem haben die Gerichte im Fall aus NRW ihre Entscheidung darauf gestützt, dass ein Missbrauch des SBGG naheliegt. Sie haben dabei argumentiert, dass ein SBGG-Antrag bereits jetzt unter der Voraussetzung steht, dass die Geschlechtsidentität vom eingetragenen Geschlecht abweicht. Wenn das jetzt schon so sein soll, dann sehe ich keinen Grund, das nicht auch explizit so zu normieren. 

"Bei der Eheschließung muss das Standesamt auch anlassbezogen prüfen"

Was fordern Sie vom Bundesgesetzgeber? 

Wir fordern bundeseinheitliche Kriterien dafür, wann ein Missbrauch des SBGG vorliegt und wann nicht. 

Und was ist ein Missbrauch? 

Ein Missbrauch liegt dann vor, wenn der aktuelle Geschlechtseintrag der antragstellenden Person in Wahrheit nicht von der Geschlechtsidentität abweicht, sondern sie dies bloß vortäuscht. Das bringt § 2 Abs. 1 SBGG auch zum Ausdruck. 

Wann und wie sollen die Standesämter das überprüfen? 

Wir fordern, dass nur, aber immerhin, anlassbezogen geprüft wird. Also dann, wenn im Einzelfall Anhaltspunkte für einen Missbrauch vorliegen. Dann müssen die Standesbeamten genauer hinschauen dürfen. Und für diesen Fall soll der Bundesgesetzgeber Kriterien entwickeln, wann ein Missbrauch vorliegt und wann nicht. 

Wo es keine Anhaltspunkte für einen Missbrauch gibt, wird dagegen auch keine Missbrauchskontrolle durchgeführt. Dann wird der Antrag einfach bewilligt. 

Wann liegt ein Anlass vor, genauer hinzuschauen? Liebich ist ein medienbekannter Extremfall. Was ist aber mit Personen, die unbekannt sind und sich im Standesamt unauffällig verhalten? 

Über geeignete Missbrauchskriterien muss sich der Bundesgesetzgeber Gedanken machen. Das können ganz verschiedene Indizien sein. Etwa wenn eine die antragstellende Person ihren Geschlechtseintrag erst vor einem Jahr hatte ändern lassen.  

Bei einem Antrag auf Eheschließung muss das Standesamt auch anlassbezogen prüfen, ob nicht eine Scheinehe vorliegt. Das funktioniert auch. Nur weil es schwierig ist, Kriterien zu definieren, heißt es nicht, dass man es lassen sollte. 

"Mangelnde Akzeptanz schadet vor allem trans Personen" 

Etwa 30.000 Menschen haben unter dem SBGG ihren Geschlechtseintrag ändern lassen. Was tatsächlichen oder mutmaßlichen Missbrauch angeht, so ist nur etwa eine Handvoll Fälle bekannt geworden. Haben Sie belastbare Informationen dazu, dass die Dunkelziffer deutlich höher ist? Oder sorgt ein Provokateur wie Liebich womöglich dafür, dass das Problem größer gemacht wird, als es ist? 

Für uns in Sachsen ist es zurzeit ein sehr großes Problem, sowohl gesellschaftlich als auch tatsächlich. Möglicherweise haben wir einen zweiten oder einen dritten Fall. Entscheidend ist: Im Strafvollzug trifft es jedes Mal die JVA Chemnitz als einzige Frauen-JVA. Und damit auch die Gefangenen, die dort sind. Was glauben Sie, was allein die Möglichkeit, dass Personen wie Liebich bei Ihnen untergebracht werden könnten, bei den übrigen Frauen im Vollzug ausgelöst hat? Was das gesellschaftlich ausgelöst hat? 

Außerdem fragt eine Missbrauchsregelung nicht danach, wie quantitativ groß das Problem ist. Wenn es nur fünf oder zehn Fälle sind, dann ist die Missbrauchskontrolle eben genau für diese fünf oder zehn Fälle da. Jeder Einzelfall bringt die Öffentlichkeit gegen das SBGG auf. Mangelnde Akzeptanz ist für mich kein kleines Problem; sie schadet am Ende vor allem trans Personen selbst. 

Sehen Sie nicht die Gefahr, dass die Standesbeamten bei der Suche nach Anhaltspunkten für Missbrauch vor allem auf das Aussehen der antragstellenden Person schauen? Dass sie sagen: Sie wollen eine Frau sein, Sie tragen doch Bart, kurze Haare und treten auch sonst nicht "weiblich" auf. 

Der Gesetzgeber kann ja regeln, dass das Aussehen allein für einen vermuteten Missbrauch nicht ausreicht. Ich hätte auch kein Misstrauen in die Beamten, dass sie diese Regeln dann gleichförmig anwenden würden. 

Wenn man aber zu den Positivkriterien dann wieder Negativkriterien ins Gesetz schreibt, bleiben am Ende doch keine klaren Kriterien übrig. Wird man die echten Missbrauchsfälle so wirklich effektiv herausfiltern können? 

Alle Missbrauchsfälle werden wir damit nicht aussieben. Eine hundertprozentige Sicherheit hat man nie, aber dann gibt es immerhin eine Schranke mehr. Außerdem: Wer ein Gesetz missbrauchen will, verrät sich immer im Auftreten an irgendeiner Stelle.

"Wir wollen nicht zurück zur Rechtslage der 80er Jahre" 

Wenn die Standesämter nach der "echten" Geschlechtsidentität der antragstellenden Person fragen, läuft man Gefahr, dass damit doch wieder eine Pathologisierung von Transgeschlechtlichkeit einhergeht. Und dass in der Praxis doch wieder Gutachten vorgelegt werden müssen. Das würde das Anliegen des SBGG konterkarieren. 

Diese Gefahr sehe ich so eigentlich nicht. Im Streitfall kann es natürlich dazu kommen, dass ein Psychologe eine gutachterliche und ein Gericht eine rechtliche Einschätzung abgeben muss. Das ist dann aber nicht das gleiche wie der langwierige, entwürdigende Prozess, der unter dem Transsexuellengesetz nötig war. Außerdem finden psychologische Begutachtungen auch jetzt schon statt, dann eben nur an anderer Stelle, etwa in der JVA. 

Vielleicht gehen wir damit insgesamt ein, zwei Schritte zurück. Aber auf keinen Fall wollen und dürfen wir zurück zur Rechtslage der 80er Jahre. Die Prüfung darf nicht zu einer Pathologisierung führen.

Aus meiner Sicht ist es aber so, dass Transgender heute weniger akzeptiert ist, dass betroffene Personen heute mehr kritischen Blicken ausgesetzt sind als vor dem SBGG. Betroffenen schadet es, dass der Gesetzgeber mit dem Kopf durch die Wand wollte. 

Frau Geiert, vielen Dank für das Gespräch!

Constanze Geiert ist Volljuristin und Politikerin in der sächsischen CDU. Seit 2024 ist sie Sächsische Staatsministerin der Justiz. Zuvor war sie von 2020 bis 2024 stellvertretende Richterin am Verfassungsgerichtshof des Freistaates Sachsen.