EGMR bestätigt Burkaverbot: Was braucht es für ein demokratisches Zusammenleben?

von Dr. Kirsten Wiese

01.07.2014

Auf den Straßen Frankreichs darf sich weiterhin niemand in Burka oder Nikab blicken lassen. Das Verbot wird mit einer Geldstrafe oder einem Staatsbürgerkundekurs geahndet. Der EGMR hat damit kein Problem. Immerhin gehe es um die Minimalanforderungen eines gesellschaftlichen Zusammenlebens. Das Urteil ist unerwartet, inkonsequent und enttäuschend, findet Kirsten Wiese.

 

Frankreich hat unter dem damaligen Präsidenten Nicolas Sarkozy 2011 die "Verhüllung des Gesichts" im öffentlichen Raum untersagt. Das Gesetz erwähnt nicht ausdrücklich die Burka, das vor allem von Frauen in Afghanistan getragene Gewand, das Körper und Gesicht bis auf ein Gitter vor den Augen fast vollständig verdeckt, und den Nikab, also den Schleier, der das Gesicht bis auf einen Sehschlitz verdeckt. Die damalige öffentliche Debatte um das Gesetz macht aber klar, dass es genau um diese beiden Kleidungsstücke ging. Zur Sicherheit nahm der französische Gesetzgeber noch Karnevalskostüme, Trachten und Motorradhelme von dem Verbot ausdrücklich aus. Betroffen sind von dem Burka-Bann schätzungsweise maximal 2.000 Frauen.

Bei einem Verstoß droht den Frauen eine 150-Euro-Strafe oder ein Staatsbürgerkundekurs. Männer, die ihre Frauen zum Tragen von Schleiern zwingen, können sogar mit ein bis zwei Jahre Haft oder einer Geldstrafe von mindestens 30.000 Euro bestraft werden. Bislang sind Schätzungen zufolge maximal 700 Bußgelder verhängt worden.

Kritik am Verbot beeindruckt EGMR nicht

Gegen das Gesetz ist eine 24-jährige Französin und praktizierende Muslimin bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) gezogen. Sie trägt sowohl Burka als auch Nikab, beides jedoch nicht systematisch. Weder ihr Ehemann noch von sonst jemand zwinge sie, sich zu verhüllen. Das französische Verbot verletzte sie aber in ihrem Recht auf Achtung des Privatlebens (Art. 8 Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK)), in ihrer Religionsfreiheit (Art. 9 EMRK) und in ihrem Recht, nicht aus Gründen der Religion und des Geschlechts diskriminiert zu werden, (Art. 14 EMRK).

In der mündlichen Verhandlung vor dem EGMR deuteten ihre Anwälte Kompromissbereitschaft an. Ihre Mandantin sei bereit, der Polizei ihr Gesicht zu zeigen, wenn dies erforderlich sei. Auch könne sie einen transparenten Schleier tragen.

Die Große Kammer des EGMR beeindruckte das genauso wenig wie die Kritik in den Medien und des ehemaligen Menschenrechtskommissars des Europarates, Thomas Hammarberg, der 2010 geschrieben hatte: "Women should be free to choose how to dress, without interferences neither from their communities nor from state authorities." Vielmehr bestätigten die Straßburger Richter das Verbot unerwartet (Urt. v. 01.07.2014, Az. 43835/11).

Unerwartet weiter Beurteilungsspielraum für Frankreich

Zwar seien von dem Verbot vor allem muslimische Frauen betroffen, es ziele aber nicht maßgeblich gegen religiöse Kleidung, sondern nur gegen die Verschleierung des Gesichts. Das Recht auf Nicht-Diskriminierung wegen des Geschlechts sei deshalb gar nicht berührt.

Einen Eingriff in die Religionsfreiheit der französischen Muslimin und in ihr Recht auf Privatsphäre nahm der Gerichtshof dagegen an. Diesen rechtfertige jedoch das vom Gesetzgeber verfolgte Ziel, Mindestanforderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens als Teil der immateriellen öffentlichen Ordnung zu schützen. Dazu zähle auch die Erkennbarkeit des Gesichts für Mitmenschen, denen man im öffentlichen Raum begegnet.

Frankreich habe zudem einen weiten Beurteilungsspielraum bei der Frage, ob diese Beschränkung der Religionsfreiheit in einer demokratischen Gesellschaft tatsächlich notwendig ist. Dies gelte umso mehr, als die Mitgliedstaaten des Europarates keine einheitliche Meinung darüber hätten, ob das Tragen einer Burka im öffentlichen Raum zulässig sein soll.

Der EGMR bleibt seiner eigenen Rechtsprechung zur Religionsfreiheit  damit nicht treu: Soweit öffentliche Bildungseinrichtungen und die öffentliche Sicherheit betroffen waren, hat der Gerichtshof bislang ausnahmslos das Verbot religiöser Kleidung und Symbole gebilligt. Dagegen hat er 2010 ein türkisches Strafurteil gegen Mitglieder einer Religionsgemeinschaft, die religiös bekleidet durch die Straßen gezogen waren, für menschenrechtswidrig erklärt.

Damals betonte der EGMR, dass der türkische Staat religiöse Kleidung in der Öffentlichkeit nicht mit derselben Freiheit verbieten könne, wie religiöse Kleidung in Bildungseinrichtungen – der Beurteilungsspielraum sei für ersteres enger (Urt. v. 23.10.2010, Az. 41135/98 ).

Die ebenfalls von Frankreich angeführten Sicherheitsbedenken – Wer versteckt sich unter der Burka? – ließ der EGRM dagegen nicht gelten.

Zitiervorschlag

Dr. Kirsten Wiese, EGMR bestätigt Burkaverbot: Was braucht es für ein demokratisches Zusammenleben?. In: Legal Tribune Online, 01.07.2014, http://www.lto.de/persistent/a_id/12413/ (abgerufen am: 25.09.2016)

Infos zum Zitiervorschlag
Kommentare
  • 01.07.2014 17:33, Till (Duesseldorf)

    Dann werden die islamistischen Frauen in Frankreich ab nun also wohl Motaradhelme tragen? -:)
    Aus Gründen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung könnte ein Vermummungsverbot vielleicht vertretbar sein, aber es sollte dann auch allgemein und ausnahmslos für alle gelten (dann also u.a. auch für Demonstranten, Motorradfahrer, Skifahrer, Mountainbike- und Radrennfahrer, Karnevalisten, Pantominen, Schauspieler, Soldaten, Polizisten, Geheimagenten).
    Zudem wäre dann wohl auch zu überlegen, ob ein Vollbart nicht eine Vermummung darstellt.
    Und solche Kapuzensweatshirts, deren Kapuze dreiviertel des Gesichts verdecken.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 03.07.2014 19:02, Dennis

      Ihnen ist schon klar, dass es verboten ist einen Motorradhelm in der Öffentlichkeit zu tragen, wenn man nicht gerade auf dem Motorrad fährt. Versuchen Sie doch mal eine Bank mit geschlossenem Helm zu betreten. Gleiches Recht für alle bedeutet nicht mit der Religionsfreiheit alles zu erlauben. Ich kann nicht erkennen, ob unter einer Burka ein Irrer mit Schrotflinte steckt. Alles hat irgendwo seine Grenzen.

    • 04.07.2014 09:53, Ullrich Dobke

      Tjaaa, das ist wohl alles ein wenig schief! Ich beobachte mit Besorgnis die Teilnahme von Frauen mit muslimischer "Tracht" am Strassenverkehr. Die seitlich weit nach vorn gezogenen Kopftuchseiten verschaffen der Fahrerin einen Tunnelblick, also eine Einschränkung des Gesichts-/Blickfeldes, wie er nicht einmal bei alkoholisierten Verkehrsteilnehmern besteht. Schon aus diesem Grunde ist jedenfalls mit sachlicher Bergründung derartige Kleidung nicht zuzulassen! Im übrigen: Warum stigmatisieren sich eigentlich andersgäubige Normalbürger in immer stärkeren Maße? Früher (also vor einigen >20?< Jahren) , so jedenfalls meine Meinung, war auch bekleidungstechnisch die integration muslimischer Mitmenschen schon erheblich weiter fortgeschritten. Gibt es da in diesem Teil unserer Andersgläubigen Mitmenschen so eine Art Mainstream? Auf welchem soziologischen Hintergrund? Warum zeichnet sich die Gruppe muslimischer Mitmenschen dadurch aus, dass sie respektlos von Ungläubigen spricht, wenn sie andersgläubige Christenmenschen meinen. Als Aztheist ficht mich das unmittelbar nicht an, aber bedenklich mit Blick auf einen echten gesellschaftlichen Konsens finde ich das doch!

  • 01.07.2014 18:05, Till (Duesseldorf)

    Wenn Ehemänner ihre Ehefrauen mit Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels dazu zwingen, eine bestimmte Kleidung zu tragen (sei es eine Burkha oder ein Minirock), dann machen die Ehemänner sich natürlich wegen Körperverletzung oder Nötigung strafbar, und das sollte auch rigoros strafrechtlich verfolgt werden.
    Außerdem sollte ein freiheitlicher Staat auch jeder Form von Gruppenzwang entgegentreten, also aktiv durch Einschreiten verhindern, daß z.B. Frauen, die keine Burkha tragen, nicht von ihrer Familie oder Großfamilie oder Gemeinde als "Schlampen" abgestempelt und stigmatisiert und diskriminiert werden.
    Ein freiheitlicher Staat sollte jedweder Form von faschistoiden Gruppenzwängen entschieden entgegentreten, und jede Gruppe die faschistoide Gruppenzwänge praktiziert ebenso entschieden bekämpfen wie rechtsextreme oder linksextreme oder islamistische Verfassungsfeinde.
    Leider schützt der Staat in erster Linie sich selbst vor faschistoiden Gefahren, während der Staat die einzelnen Menschen und deren Selbstbestimmungsrechte nur halbherzig vor faschistoiden Kulturen und Verhaltensweisen und Gruppenzwängen schützt.
    Bereits schon in der Erziehung in Kindergärten und an den Schulen sollte viel mehr Wert auf die Vermittlung der Werte von Emanzipation und Selbstbestimmung gelegt werden, und es sollten alle Formen von Rollenbildern und Erwartungshaltungen und Gruppenzwängen (u.a. auch der auf nichtmuslimische Jungs und Jugendliche und junge Männer häufig ausgeübte Druck zu einem faktischen Alkohol-Trinkzwang) kritisch hinterfragt werden.
    Auch in westlichen Staaten erleben letzendlich nur ein kleiner Teil der Eliten wirkliche Aufklärung und Freiheit und Selbstbestimmung, während der Großteil der Bevölkerung in ihrem jeweiligen Alltag von faschistoiden Gruppenzwängen und von faktischer Fremdbestimmung geprägt wird.
    Der Islamismus ist nur eines von vielen Phänomenen, welche den Menschen sogar noch ihre wenige Freiheit und Selbstbestimmung wegnehmen wollen.
    Der Kapitalismus und der in ihm praktizierte Kult und Tanz um das goldene Kalb wirkt sich aufgrund seiner unter anderem durch die Massenmedien verbreiteten Propaganda faktisch teilweise nicht sehr viel anders aus.
    Nur wenn wir dazu kommen, daß Menschen weder gezwungen werden sollen irgendeiner Religion zu dienen noch irgendeinem Karrierziel oder Geldinteresse zu dienen, sondern wenn wir dazu kommen, daß die Menschen das gute Recht und die zu tolerierende und zu respektierende Freiheit haben sollen, in erster Linie ein selbstbestimmtes Leben zu führen, erst dann darf man unsere Gesellschaft wirklich ernsthaft als wirklich ganz "feiheitlich" bewerten.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 04.07.2014 15:08, Andreas J.

      Gibt es eigentlich auch nicht-faschistoide Gruppenzwänge? Wenn ja: Warum sind die besser als faschistoide Gruppenzwänge? Und: Wer entscheidet, welcher Gruppenzwang faschistoid ist und welcher nicht? Falls nein: Warum diese inflationäre Verwendung dieses unsäglichen Begriffes?

  • 01.07.2014 20:55, Der Rob

    Recht so.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 02.07.2014 07:17, paddington

    Warum ist der Artikel dann nicht als Kommentar gekennzeichnet?

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 02.07.2014 21:21, Hannah Czerny

    Ich habe weder in den MRK-Gesetzen, noch den UN-Menschenrechten eine entsprechende rechtliche Grundlage gefunden, die ein Vermummungsverbot zugunsten einer "Förderung des Gefühls des gemeinschaftlichen Zusammenlebens" legitimiert.

    Ich dachte, Richter sind dem Gesetz unterworfen??

    Wieso entscheiden sowas ohne rechtliche Grundlage? Willkür?

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 03.07.2014 11:23, paddington

      Es ist in den genannten Regelungen auch keine enthalten die das Gegenteil legitimiert. Das Urteil würde ich eher als wenig durchdacht einordnen. Es ist eben die Frage zu klären wie viel Religiosität eine säkulare Gesellschaft zulässt. Vor dem Hintergrund der französichen Geschichte folgt dies lediglich einer (langen) Tradition.

  • 03.07.2014 12:32, Hannah Czerny

    @paddington:

    Klar ist das Gegenteil legitimiert.

    UN-Menschenrechte:

    Artikel 18

    Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.


    MRK-Gesetze:

    Artikel 9

    (1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

    (2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    Die Legitimation liegt bei den beiden Gesetzen in den jeweiligen Sätzen:

    "...öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."

    und

    "öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen."

    Zu den in den Sätzen genannten Dingen gehört nunmal auch das Tragen der Burka. Und damit ist die Klägerin eigentlich absolut im Recht.

    Und was den Hintergrund der französischen Gechichte betrifft, schön und gut, aber der Wortlaut der beiden Gesetze ist absolut eindeutig und auch die möglichen Einschränkungen, denen die Religionsfreiheit unterworfen ist, sind unmißverständlich definiert.
    Entweder wir sagen, die UN- und MRK-Menschenrechte gelten für alle UND die Justiz hält sich daran, daß sie nach dem Wortlaut des Gesetzes zu urteilen hat, oder wir können eigentlich auch gleich alle Gesetze in die Tonne kloppen.

    Wenn man je nach Staat, Historie und Tagesform mal nach dem Gesetz geht und mal nicht, was soll das dann noch?

    Vielleicht sollten wir wieder "back to the roots". Wie vor Urzeiten bringt man bei allen Gerichtsverhandlungen ein Opfer dar und wartet auf ein Zeichen einer beliebigen Gottheit, welches das Urteil darstellt. Das hätte wenigstens Unterhaltungswert und wäre weniger demütigend für den Verlierer.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 04.07.2014 10:12, Ullrich Dobke

      Ist doch ganz einfach : Sicherheit und Ordnung im Strassenverkehr setzt voraus, dass menschen mit Gesichtsfeld- / Blickfeldverengung nicht oder nur eingeschränkt am Strassenverkehr teilnehmen dürfen!
      Wer sich zB mit Alkohol dsbzgl. beeinträchtigt, trägt die Konsequenzen! Entsprechend auch jemand der sich bekleidungstechnisch vermummelt! Ggfls. könnte hier sogar ein eigener Bußgeldtatbestand geschaffen werden!

    • 04.07.2014 14:13, Ullrich Dobke

      ACH Hannah, mit dem Religionswechsel und den Menschenrechten hapert es aber mächtig bei den Muslimen. Die scharia sieht da doch eigentlich so eine Strafe dafür vor, die sich mit den Menschenrechten nun überhaupt nicht vereinbaren läßt. Also, wenn mir das Konvertieren nur unter todesstrafe erlaubt ist, dann habe ich doch ein echtes Problem - oder ?

    • 04.07.2014 15:10, Andreas J.

      Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

      gesetzlich vorgesehen ... demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherung.

      Merke: Manche Gesetze enden nicht nach Absatz 1.

    • 04.07.2014 15:20, Andreas J.

      Antwort auf den Kommentar von Hanna auf den Kommentar von Rainer Surberg 03.07.2014 19:36

      "...darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer."

      1. Die öffentliche Sicherheit ist ja laut Gerichtsbeschluß offenbar nicht gefährdet, fällt also weg.
      Ich stimme überein


      2. Inwieweit die Burka den Schutz der öffentlichen Ordnung beeinträchtigen soll, sehe ich hier nicht.
      Nun, woran sieht mensch, wer unter der Burka steckt? Eine harmlose Muslima? Ein gewaltbereiter Terrorist? Ein Bankräuber? Natürlich wird durch die Burka die öffentliche Ordnung beeinträchtigt. Alternativ könnte ja jeder Bankangestellte oder Verkäufer Alarm auslösen, wenn jemand mit Burka den Laden betritt. Und nein - das ist nicht an den Haaren herbeigezogen - als parktizierender Pantomime kann mir außerhalb meiner Vorführungen ähnliches passieren.

      3. Gesundheit, Moral und die Rechte und Freiheiten anderer werden auch nicht beeinträchtigt.

      Doch - wenn z.B. muslimische Mädchen und Frauen, die die Burka verweigern, in der Moschee oder von ihren Familien bzw. dem sozialen Umfeld als Schlampen beschimpft oder mißhandelt werden - auch hierfür habe ich (ich wohnte lange Jahre in einem türkischen Umfeld) genügend Beispiele erlebt.


      Wer anderer Meinung ist, Beweis, bitte.
      Hannah Czerny

  • 03.07.2014 18:18, Rainer Surberg

    Die Entscheidung ist auf der Grundlage der derzeitigen Rechtsordnung nicht zu beanstanden und findet seine gesetzliche Legitimation u.a in Art 9 Absatz 2 MRK, aber wohl nur für die die bereit sind vorurteilslos auch die Rechte Dritter zu akzeptieren.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 03.07.2014 19:36, Hannah Czerny

      "...darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer."

      1. Die öffentliche Sicherheit ist ja laut Gerichtsbeschluß offenbar nicht gefährdet, fällt also weg.
      2. Inwieweit die Burka den Schutz der öffentlichen Ordnung beeinträchtigen soll, sehe ich hier nicht.
      3. Gesundheit, Moral und die Rechte und Freiheiten anderer werden auch nicht beeinträchtigt.

      Wer anderer Meinung ist, Beweis, bitte.

  • 03.07.2014 19:39, hans-werner rust

    die artikelschreiberin ist schlecht informiert, ich kenn afganistan, dort gibt es frauen die so
    rumlaufen, aber den arab-saud laufen alle frauen so rum, dort duerfen sie kein auro fahren, auch nicht ohne mann auf den strassen "lustwandeln",wer in europa leben will kann das ja
    machen aber mehr oder weniger europaeisch, fuer niemand ist die tuer nach aussen verschlossen, aurevoi, adieu,adios, asta nunca und tschues.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 04.07.2014 09:37, Gion David

    @Hanna Czerny

    geehrte Frau Czerny, so einfach ist es dann eben doch nicht. Die Norm, so wie sie im Gesetz steht, ist ein Rohprodukt. Erst bei der Auslegung von Richterinnen und Richtern wird es erst zum Instrument, mit dem man arbeiten kann. Das ist nunmal die Macht oder der Spielraum, den die RichterInnen haben. Das Gericht hat nun so entschieden. Ob das rechtens ist oder nicht will ich gar nicht kommentieren - natürlich spalten sich da die Meinungen. Eins muss man aber vielleicht doch etwas hervorheben: Der EGMR hat hier - was nicht selbstverständlich ist für das Gericht - so entschieden, dass es der Eigenheit eines Landes stark Rechnung getragen hat.
    G. David

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 04.07.2014 11:14, Hannah Czerny

      @Gion David:

      Wo genau steht das mit dem Rohprodukt? Also, welches Gesetzeswerk, welcher Paragraph bestimmt das? Wo ist definiert, wie groß der Entscheidungsspielraum eines Richters ist?

      Falls das mit Rohprodukt stimmen sollte (was ich mir im Moment so gar nicht vorstellen kann, im Gegenteil ist ja festgeschrieben, daß Richter ausdrücklich dem Gesetz unterworfen sind) und desweiteren der Entscheidungsspielraum tatsächlich in dem Maß legitim sein sollte, daß Richter dermaßen krass am Gesetzestext vorbei entscheiden dürfen, wo bleibt dann der Grundgedanke des Rechtsstaats?

      Ich bin bisher davon ausgegangen, daß unsere Gesetze den Vertrag darstellen, der die Modalitäten unseres Zusammenlebens bestimmt. Das heißt, als gemeinschaftlich denkender Bürger, dem etwas daran liegt, daß alle fair miteinander leben können, schaue ich mir die Gesetze an, um genau informiert zu sein, was darf ich, was darf ich nicht und was sind die Rechte der anderen.

      Wenn nun aber das was ich da lese, x-beliebig gebeugt und verdreht werden kann, dann stelle ich mich erstens auf den Standpunkt, daß ich als einfacher Bürger, dem die Gesetze vom Staat so wie sie formuliert sind, bereitgestellt werden, so etwas regelmäßig nicht zu erwarten habe (wenn ich als Verbraucher einen Kaufvertrag abschließe und der Verkäufer hat irgendeinen Unfug in seinen AGBs stehen, den niemand erwarten würde, dann sagt man ja auch im Namen des Verbraucherschutzes, daß das dem Käufer nicht zuzumuten ist, mit solchen AGBs rechnen zu müssen).

      Insofern empfinde ich es schon als Betrug am gesetzestreuen Bürger, wenn nicht nach dem Gesetzestext geurteilt wird (wobei ich, wie gesagt, erstmal gerne wissen würde, wo das überhaupt steht, daß das so sein soll), weil, wie soll ich mich an Recht und Ordnung halten, wenn ich nicht exakt weiß, wie die definiert sind??

      Desweiteren, warum sollte ich mich dann überhaupt noch an Gesetze halten? Dann wäre es doch viel unaufwändiger und vor allem erfolgseffektiver, wenn mich zum Beispiel der Mafia anschließe, damit die meine Probleme löst, falls ich mal welche habe? Oder wie wäre es mit Selbstjustiz, wenn man gute Chancen hat, sie unentdeckt zu verüben?

      Aber noch einmal zur Begründung des Gerichts, die ja in der Art lautete, daß zur "Förderung des Gefühls der gesellschaftlichen Zusammengehörigkeit" Grund- und Menschenrechte eingeschränkt oder ignoriert werden dürfen, jetzt mal ganz im Ernst, stehen wir wieder kurz vor einem totalitären Staat?
      Was ist mit Menschen, die nicht "integriert" werden können, indem sie ein Kleidungsstück an- oder ausziehen? Werden Schwule demnächst wieder mit Elektroschocks behandelt, Behinderten Hungerdiäten verordnet?
      Und was dabei das "Lustigste" ist, gab es nicht vor einiger Zeit diese schriftliche Ausarbeitung von irgendwelchen EU-Experten die Regeln festlegen sollte, "zur Förderung der Toleranz" gegenüber verschiedenen Kulturen, Religionen usw.?

  • 04.07.2014 14:36, Ullrich Dobke

    Hannah Cerny kämpft vehement, letztlich aber wohl auf hoffentlich verlorenem Posten!
    Für eine Religion und ihre Anhänger gibt es einen angemessenen Platz in dieser Gesellschaft, wenn konsensual mit der Deutschen Verfassung, also der freiheitlich demokratischen Grundordnung gedacht und gehandelt wird. Daran fehlt es aber beim Islam und deshalb gehört er eben nicht zu Deutschland, auch nicht zum jüdisch-christlich geprägten Abendlant, damit meine ich das sog. GOOD OLD EURPE !

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 04.07.2014 21:59, Hannah Czerny

    @Ullrich Dobke: "Sicherheit und Ordnung im Strassenverkehr setzt voraus, dass menschen mit Gesichtsfeld- / Blickfeldverengung nicht oder nur eingeschränkt am Strassenverkehr teilnehmen dürfen!"
    Das lasse ich nicht gelten, da das mit dem Gesichtsfeld etc. auch auf Motorradhelme zutrifft. Dann müßte man die auch verbieten im Zuge einheitlicher Rechtsprechung. Ganz besonders wenn man aus Wettergründen noch einen Gesichtsschutz darunter anhat.

    "Hannah Cerny kämpft vehement, letztlich aber wohl auf hoffentlich verlorenem Posten!
    Für eine Religion und ihre Anhänger gibt es einen angemessenen Platz in dieser ..."
    Inwieweit vom jüdisch-christlich geprägten Abendland irgendwelche Grundrechte, sprich, die deutsche Verfassung eingehalten werden, darüber müssen wir jetzt aber nicht wirklich diskutieren, oder?
    Wessen Industrie beutet nochmal in armen Ländern unter schlimmster Mißachtung irgendwelcher Rechte Land und Leute zugunsten des eigenen Profits aus? Wer inszeniert nochmal die WM und nimmt wieder zugunsten des lieben Geldes haufenweise Tote, Verletzte und Menschenrechtsverletzungen in Brasilien und Quatar dafür in Kauf? Wer versklavt die eigenen Leute im Rahmen von Billiglöhnen und 1-Euro-Job Zwangsarbeit während anderen das Geld schon aus den Ohren kommt? Wessen Land stellt Militärbasen für Angriffskriege der Alliierten bereit (und läßt das eigene Volk dafür zahlen) und rechtfertigt das als Unterstützung der Terrorbekämpfung?
    Wer läßt andere Staaten entgegen von Grundrechten das eigene Volk abhören?
    Wer läßt durch seine Polizei Männer, Frauen und Kinder krankenhausreif prügeln und deckt solche Taten dann auch noch oder läßt Ermittlungen im Sand verlaufen?
    Wer läßt Leute 7Jahre in eine Psychatrie wegsperren, weil sie dunkle Geschäfte bei Banken aufgedeckt haben?
    Und wessen Religionsangehörige haben neulich wegen eines toten Jugendlichen mal eben auf Verdacht ein anderes Land bombardiert und mehrere Menschen getötet, von denen noch nicht mal klar ist, ob die überhaupt in irgendeiner Weise schuldig sind?

    Und nein, ich habe generell weder mit Christen, Juden, Moslems noch irgendwelchen anderen ein Problem. Ich mag nur keine Doppelmoral.

    @Andreas J.:
    "Nun, woran sieht mensch, wer unter der Burka steckt? Eine harmlose Muslima? Ein gewaltbereiter Terrorist? Ein Bankräuber?"
    Das zählt wieder zum Thema Sicherheit, wo es laut Gericht ja anscheinend kein Problem gibt. Außerdem verweise ich dann wieder auf den oben genannten Motorradhelm, der dann auch verboten sein müßte.

    "Doch - wenn z.B. muslimische Mädchen und Frauen, die die Burka verweigern, in der Moschee oder von ihren Familien bzw. dem sozialen Umfeld als Schlampen..."
    Das hat mit dem eigentlichen Akt des Tragens der Burka in Bezug auf die Moral, Rechte und Freiheiten anderer aber nicht direkt etwas zutun.
    Wenn jemand freiwillig eine Burka trägt, schadet das keinem Dritten. Das was schadet, sind die Täter (Ehemänner, sonstiges Umfeld), die andere angreifen.
    Wie war das denn damals, als Frauen bei einer Vergewaltigung noch schuldig gesprochen wurden, weil sie es gewagt hatten, einen Minirock zu tragen und damit die Vergewaltigung "provoziert" haben? Auch da hat man das Kleidungsstück verantwortlich gemacht. Heute ist man da Gottseidank vernünftig geworden und zieht nicht die Frau und das Kleidungsstück, sondern den Täter zur Verantwortung.

    Oder Beispiel aus meinem Leben: Ich bin Modemuffel und außerdem gegen diesen Wahn, daß man immer neue (und in den meisten Fällen billigst produzierte) Outfits tragen muß und besitze deshalb nur einige wenige Kleidungsstücke. Dafür werde ich auch des Öfteren angegriffen oder ausgelacht.
    Allerdings komme ich damit klar und würde das auch nicht ändern wollen. So, und nun kommt irgendjemand und erläßt ein Gesetz, daß ich mir ständig neue Klamotten kaufen muß, um mich vor sozialer Abgrenzung zu "schützen". Toll, das würde mich ja sooo glücklich machen - NICHT...

    Aber gut, selbst wenn man das Urteil irgendwie unter Wahrung der Moral im weitesten Sinne begründen wollte, dann fragt sich aber, wo beginnt Moralwahrung und wo hört sie auf? Man könnte z.B. sagen, daß Anzüge ab einer bestimmten Preisklasse Sinnbild für Kapitalismus und Ausbeuterei sind und daß man deshalb solche Anzüge verbieten sollte.
    Man könnte ebenfalls sagen, daß Billigklamotten für die Untergrabung von Menschenrechten in den Herstellungsländern stehen und deshalb auch verboten werden sollten. Man könnte kurze Röcke bei Frauen als die Frau zum Sexualobjekt degradierend verstehen, und, und, und...

    Warum wurde dann eigentlich in Russland, einem Land, in dem Homosexualität von weiten Teilen der Bevölkerung verachtet wird und Homosexuelle ebenfalls für ihre Neigung mißhandelt werden, Homosexuellen vom EUGh nicht vorgeschrieben, sich ebenfalls, um sich z.B. vor Übergriffen zu schützen und zur "zur Förderung des gesellschaftlichen Zusammengehörigkeitsgefühls", anzupassen? Stattdessen bekommen sie EU-Asyl?

    Naja, ich will das jetzt gar nicht mehr ausweiten, ich glaube, ich habe einfach zu hohe Erwartungen an das Rechtssystem gestellt. Sei´s drum...

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 07.07.2014 11:50, Angelika

      Liebe Frau Czerny, es freut mich, dass es noch vernünftige Menschen wie Sie gibt. Und ja, ich glaube wirklich, Sie haben ein sehr idealistisches Bild vom Rechtsstaat :)
      Lassen Sie sich nicht entmutigen, es waren Idealisten, die nach den Tiefen der Justizgeschichte immer wieder neu anfingen.
      Sie haben Recht, mit Ihrem Einwand der fehlenden Rechtssicherheit und der mangelnden Grundlage im Gesetz. Zwar sind EMRK-Normen auslegungsbedürftig, wie es ein Kommentator schon erwähnte, nur hält sich der EGMR ja nicht einmal an sein eigenes Richterrecht, wie es der Artikel beschreibt.

    • 07.07.2014 15:20, Hannah Czerny

      Liebe Angelika,
      ich freue mich auch sehr, daß ich hier noch ein paar Leute wie Sie, oder den @Jurist hier treffe. (auch der @Till aus Düsseldorf weiter oben hat schon viel fast genauso wie ich argumentiert, das hatte ich, als ich meinen Kommentar geschrieben habe, erst gar nicht gesehen).
      Tja, was das Rechtssystem angeht, das interessiert mich aber, wie ist das denn bei einem Urteil wie diesem, wo es soundsoviele Experten gibt, die bestätigen können, daß das nicht in Ordnung war, im rechtlichen Sinne, kann da jetzt niemand mehr etwas dagegen machen?
      Ich meine, das kann doch nicht sein, daß eine Instanz nur aufgrund ihrer Stellung gegen die Vorschriften (in diesem Fall die Gesetze) und willkürlich etwas festlegen darf, und alle müssen das akzeptieren?
      Gibt es eigentlich so etwas wie eine Berufungsinstanz für den EUGh? Oder ein Widerstandsrecht nach Artikel 20 GG für den europäischen oder internationalen Raum?
      Mich interessiert das vor allem ganz allgemein auf der rechtlichen Ebene (zwar auch, aber nicht nur auf den Burka-Fall bezogen). Schließlich kann etwas Unrechtes doch nicht unangreifbar zum geltenden Recht erklärt werden? Oder doch?

    • 07.07.2014 16:02, Angelika

      Leider nein. Hier hat die Große Kammer des EGMR entschieden. Deren Urteil ist unanfechtbar. Es besteht jedoch ein gravierender Unterschied zum EuGH, der ja ein Organ der EU. Das Urteil des EGMR gilt zunächst mal nur inter partes gegenüber Frankreich (Belgien hat sich selbst angehängt). Nach deutschem Verfassungsrecht dürfte jedoch ein solches Gesetz nicht haltbar sein, da im Grundgesetz kein Laizismus verankert ist. Zudem haben wir die vernünftigeren Politiker ;))

    • 08.07.2014 00:36, Hannah Czerny

      Hallo Angelika, ups, ja mit diesen beiden Gerichtshöfen kannte ich mich bisher noch nicht so aus. Ich hatte vor ein paar Tagen auch eine Email an die Info-Adresse des EuGH geschrieben, weil ich direkt bei denen nähere Informationen zu dem Urteil anfragen wollte.
      Die haben mir dann auch gesagt, daß ich bei ihnen falsch bin und ich an den EGMR schreiben müßte.
      Und jetzt wo Du es noch einmal sagst, stimmt, der eine ist ja anscheinend für die Einhaltung der EU-Gesetze bei der innerstaatlichen Gesetzgebung zuständig und der andere für konkrete Fälle (soweit ich das richtig verstanden habe). Muß mir das mal merken.

      Aber irgendwie stößt mich das jetzt schon vor den Kopf, daß sogar auf so hoher Ebene Unrecht gewollt ist. Ich dachte bisher immer Unrechtsurteile kommen in Form von Einzelfällen zustande wo einzelne Leute falsch handeln.
      Daß das tatsächlich bewußt und gewollterweise so sein soll...wow...
      So gesehen kann ich das jetzt eigentlich nachvollziehen, warum manche Leute unglaublich unmoralisch sind und zu ihrem eigenen Nutzen anderen, auch dem Staat, Schaden zufügen wo sich die Gelegenheit bietet.
      Wer weiß, vielleicht hat hat ja zum Beispiel Uli Hoeneß auch schon ein paar Prozesse unfairerweise verloren und dachte sich dann "Scheiß drauf, dann zahle ich halt auch keine Steuern mehr."...

      Habe neulich auch noch einen lustigen Satz in irgendeinem Kommentarverlauf, auch zu dem Burka-Fall, gelesen. Da hatte ein Kommentator als persönliches Motto: "Komm auf die dunkle Seite der Justiz. WIR haben die Kekse.". :)

    • 08.07.2014 15:35, Angelika

      Nun, das Verhältnis zwischen dem EGMR und dem EuGH ist ganz klar: Der EGMR wacht über die Einhaltung der EMRK durch die Vertragsstaaten (das sind die Mitglieder des Europarats; NICHT zu verwechseln mit dem Rat der EU). Der EGMR ist außerhalb des Systems der EU, gehört also nicht in das supranationale Vertragsregime (EUV/AEUV/GRC).
      Der EuGH hingegen ist zentrales Rechtssprechungsorgan der EU und wacht über die Einhaltung des Unionsrechts (die Verträge und das Sekundärrecht).
      Es ist verständlich, wenn Sie da etwas durcheinander kommen. Das geht glaube ich fast allen Nicht-Juristischen Kommentatoren so.
      Falls Sie sich für Urteile des EGMR interessieren, finden Sie diese in dessen Datenbak (Hudoc). Das Burka-Urteil ist jedoch nur auf Französisch ergangen (Affaire S.A.S. c. France, Appl. Nr. 43835/11).
      Sie beschweren sich zu Recht über institutionalisiertes Unrecht. Aber deswegen ist es umso wichtiger, dass man selbst immer den Glauben an die höhere Gewalt, bzw. das jüngste Gericht bewahrt und den ewigen Gerechtigkeitsmaximen stets treu bleibt, gleich wie sich die Gesellschaft oder die Rechtsprechung wandelt.

    • 08.07.2014 18:37, Hannah Czerny

      Hallo Angelika,
      Danke für die Erläuterungen zu den beiden Gerichtshöfen und auch für den prima Tip zu dieser Urteils-Datenbank Hudoc. In diese Datenbank werde ich sicher noch das ein oder andere Mal reinschauen. Zu dem Burka-Urteil wollte ich allerdings weniger das Urteil lesen, sondern ich wollte den EMGR mal direkt fragen, wieso er sich nicht an die Gesetze hält. Interessiert mich, was die selbst darauf antworten.
      Mensch, aber z.B. Rechtsanwalt wäre ja kein Job für mich. Ich bin Programmiererin und bei meiner Arbeit ist das so, wenn ich alles richtig programmiert und das ganze Projekt nochmal rundherum geprüft habe, dann weiß ich, alles wird funktionieren wie es soll, ohne wenn und aber.
      So wie ich Recht in der Praxis bis jetzt kennengelernt habe, kann man da alles 1000% richtig machen und auch absolut im Recht sein, und bekommt aber trotzdem kein Recht. Das würde mich total fertigmachen.
      Auch von der Selbstbeherrschung her, also wenn mir das ein paar Male bei einem Richter passiert, daß ich weiß, ich bin definitiv im Recht und bekomme dieses aber nicht, ich glaube ich würde bei so einem unfairen Richter schon irgendwann mal mitten in der Verhandlung "die Krallen ausfahren" und dem Richter ins "Gesicht springen" (also nicht wirklich, Sie wissen schon wie es gemeint ist)...
      Ich vermute aber mal, daß das nicht der ideale Weg ist, um Prozesse zu gewinnen, von daher, gut, daß ich kein Anwalt bin. ;)

      Hm, da fällt mir noch ein, wegen Ihres letzten, sehr hübschen, Satzes in Ihrem Kommentar (der mit dem Glauben an die Gerechtigkeitsmaxime usw.), gibt es auch Richter von denen bekannt ist, daß sie genau diese Werte leben und wo man Recht bekommt, wenn man Recht hat? Und kann man sich aussuchen, daß man vor genau so einem Richter den Prozeß führen möchte?

    • 08.07.2014 20:54, Angelika

      Dass Recht haben und Recht bekommen zweierlei Dinge sind, ist allgemein bekannt. Dazu fällt mir der schöne Satz ein: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand."
      Zu Ihrer Frage: Das Recht auf den gesetzlichen Richter umfasst nicht das Recht auf einen bestimmten Richter. Möglichkeiten, einen Richter abzulehnen, gibt es sehr wohl, allerdings nur im Falle der Befangenheit.

    • 09.07.2014 12:29, Hannah Czerny

      Hm, das finde ich alles sehr unbefriedigend. Und auf das jüngste Gericht zu warten, im Fall von ungerechten Urteilen, das sehe ich auch nicht als echte Option.
      Da muß es doch Lösungen geben! Ich denke, ich werde das ganze Thema Recht - Gerechtigkeit und wie man beides vielleicht doch zusammenbringt, mal weiterverfolgen.
      Ich meine, bei aller Naivität, die ich vielleicht bei manchen Dingen habe, man darf nicht vergessen, daß es faktisch doch so ist, daß die Gesetze einen Vertrag zwischen allen (Bürger, Staat, Institutionen) darstellen und Verträge sind nun einmal einzuhalten, auch vom Staat.
      Danke aber für den interessanten und netten Austausch, welchen ich, gemeinsam mit den anderen Kommentaren hier, sehr aufschlußreich fand. :)

    • 09.07.2014 23:16, Angelika

      Gern geschehen :)
      Nun, das Ergebnis mag unbefriedigend sein. Aber das ist die lex lata, so wie ich sie studiert habe. Ihre Idee klingt nach dem Gesellschaftsvertrag, dem sog. contrat social wie er von Rousseau formuliert wurde. Dies ist im Übrigen ein sehr guter Anhaltspunkt. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg bei Ihrer Suche nach der Gerechtigkeit!

    • 18.08.2016 22:50, Tasumbu Tawosa

      "Zwar sind EMRK-Normen auslegungsbedürftig, wie es ein Kommentator schon erwähnte, nur hält sich der EGMR ja nicht einmal an sein eigenes Richterrecht, wie es der Artikel beschreibt."

      Die Autorin informiert an dieser Stelle völlig unzureichend. Sie sagt nicht, was für eine Art von religiöser Bekleidung die religiöse Gruppe in der Türkei trug. Ohne dieses Wissen, kann man nicht beurteilen, ob der EGMR seine Rechtssprechung geändert hat. Im Übrigen unterliegt auch die Rechtssprechung grundsätzlich einem Wandel, ebenso, wie soziale Normen, Traditionen und Kultur. Das ist für sich genommen also kein Skandal. Ob dies hier aber der Fall war, lässt sich nicht nachvollziehen. Nehmen wir aber mal an, die religiöse Gruppe um die es geht, trug religiöse Bekleidung welche das Gesicht nicht verdeckte, dann kann man anhand der Informationen nicht sagen, dass der EGMR seiner Linie nicht treu blieb. Denn er sagte dem türkischen Staat, dass die Grenzen, für die Einschränkung religiöser Bekleidung im öffentlichen Raum enger sind, als in der Schule. Der EGMR hat im Burkaurteil, als Grenze zugelassen, dass durch egal welche Kleidung, das Gesicht nicht verschleiert - unerkennbar - gemacht werden darf. Dies ist eine sehr enge Grenze, denn zum Rest der Bekleidung sagt er nichts. Also zum Verständnis: Zu sagen NUR das Gesicht darf man nicht komplett verschleiern bei der Bekleidung im öffentlichen Raum (ganz gleich ob religiöse oder nicht religiöse Bekleidung), ist ein nach meinem Verständnis äußerst geringfügiger Eingriff. Die Grenze somit sehr eng, weil sonst ja nichts an religiöser Bekundung durch Kleidung verboten wurde.

  • 05.07.2014 07:37, Ullrich Dobke

    Ja - ja, aber eigentlich wollten wir beim Thema geblieben sein und nicht in Weltschmerz zur Weltverbesserung übergehen. Übrigens: ein Motorradhelm schränkt wegen des Großen Ausschnitts für das Visier das Gesichtsfeld nicht ein !

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 05.07.2014 08:46, Hannah Czerny

      Sie haben angefangen, über Moral und Werte und die "bösen" Muslime zu reden, das ruft das Thema Weltverbesserung schon fast automatisch auf den Plan...
      Aber davon abgesehen, unabhängig davon, ob ein Motorradhelm nun das Gesichtsfeld einschränkt oder nicht, ging es dem EUGh ja nicht um Verkehrssicherheit. Wenn es bedenkliche Statistiken zu Verkehrsunfällen mit Burka gegeben hätte und das Urteil wäre darauf begründet gewesen, wäre es ja noch nachvollziehbar gewesen.

  • 05.07.2014 08:48, Hannah Czerny

    @Ullrich Dobke: Ups, ich hatte ganz vergessen, wir waren ja beim "Du". Vergiß, daß ich Dich mit "Sie" angesprochen habe.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 08.07.2014 09:12, Ullrich Dobke

      Hannah Czerny, bitte, so schlicht, wie Sie sich darstellen, sind Sie doch sicher nicht! Falls doch, dann ist es müßig mit Ihnen weiter zu diskutieren. Mich deucht, Sie leiden an einer Wahrnehmung dessen, was man/Frau REALITÄT nennt. Ich beende nun diese Seite endgültig!

  • 05.07.2014 23:03, ayman

    Die Entscheidung ist völlig richtig. Diese Art von Verschleierung ist nirgendwo vorgeschrieben. Sie hat ihre Wurzeln weder im Islam noch im Christentum. Sie ist eine menschliche Erfindung.
    Weg damit.

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 07.07.2014 11:43, Jurist

    Danke für diesen sachlichen und ausgewogenen Artikel in einer Debatte, in der das polemisierende und islamophobe leider tonangebend ist, Frau Dr. Wiese. Ich pflichte Ihnen in der Aussage bei, dass die EGMR-Richter zuweilen sehr willkürlich und eigensinnig die EMRK auslegen und damit keineswegs für Rechtssicherheit, geschweige denn für die Einhaltung der Menschenrechte sorgen. In der Vergangenheit hat sich wiederholt gezeigt, dass der EGMR nicht vorurteilsfrei und vor allem nicht im Rahmen freier richterlicher Beweiswürdigung urteilt, sondern insbesondere von Opportunitätserwägungen und Politik geleitet ist. Die kontraproduktiven "punitive damages" in der Sache Zypern sind nur ein jüngeres Beispiel für diese Entwicklung.

    Jedes grundrechtseinschränkende Gesetz muss einen legitimen Zweck verfolgen und für dessen Erreichung erforderlich, geeignet und angemessen sein. Das diskriminierende Burkaverbot verfolgt schon gar keinen redlichen Zweck. Wie der EGMR und auch obiger Artikel richtig erkannt hat, ist diese populistische Gesetzgebung aus Islamfeindlichkeit heraus ergangen und diente ausschließlich der Ablenkung vor Politikversagen der UMP. Es ist beim besten Willen kein legitimer Grund für eine solche Einschränkung in der Freiheitsrechte in der Öffentlichkeit ersichtlich. Zur Freiheit der Frau gehört auch die Kehrseite der Nacktheit, nämlich dass sie so viel anzieht wie es ihr beliebt. Es gibt kein Recht, vor unterschiedlichem Geschmack in der Öffentlichkeit geschützt zu werden.

    Akzeptiert man das genannte verfolgte Ziel, "Mindestanforderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens als Teil der immateriellen öffentlichen Ordnung zu schützen", wozu in fragwürdiger Weise "auch die Erkennbarkeit des Gesichts für Mitmenschen, denen man im öffentlichen Raum begegnet" zählen soll, was im Übrigen keinerlei Basis in den freiheitlichen europäischen Rechtsordnungen Europas findet, so stellt sich jedem vernünftig Denkenden doch die Frage, ob demnächst die überdimensionale Sonnenbrille mit Spiegeleffekt verboten werden sollen, da es die Kommunikation erheblich beeinträchtige, wenn man anstelle seines Gegenübers nur sein eigenes Angesicht erblickt.
    Ferner kann auch die Perrücke oder das Toupet die "Erkennbarkeit des Mitmenschens" beeinträchtigen, da es über die wahre Erscheinung täuscht. Oder der Ponyschnitt, der einem den Blick auf die Stirn der Frau verwehrt. Macchiavelli hätte seine Freude.

    Derartig willkürliche und freiheitseinschränkende Gesetzgebung kann in niemanden's Sinne, auch nicht im Sinne sog. "Islamkritiker" sein, insbesondere, wenn sie vorgeben die Werte der Demokratie und des Rechtsstaates zu verteidigen. Denn solch vermessene Willkürgesetzgebung ist Wegbereiter für gravierende Freiheitsbeschränkungen eines JEDEN Bürgers. Ohne jeglichen Anhaltspunkt, statistische Belege oder soziologische Erkenntnisse von einer Beeinträchtigung des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu reden, wenn eine verschwindend geringe Zahl an Frauen sich verhüllt, ist ein legislativer Fehlschuss, unzulässige Einzelfallgesetzgebung und reißerische Symbolgesetzgebung.

    Schließlich: Der Laizismus mag neutrale, ideologiefreie Staatsdiener (abgesehen davon, dass es diese nicht gibt) verlangen, er kann jedoch nicht als Rechtfertigung zur Beschneidung von Bürgerrechten in ihrem Alltag außerhalb jeglicher amtlicher Funktion herangezogen werden. "liberté" bedeutet Freiheit vom Staat, wo es ihn nichts angeht. Die Revolutionäre von 1789 würden sich im Grabe umdrehen!

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 07.07.2014 12:56, Ullrich Dobke

      Mit Ausnahme der USA hat sich niemand in den letzten 25 Jahren (also ein/viertel JH) an den Menschen schlimmer vergangen, als Menschen mit muslimem Hintergrund! Mir stellt sich diese Frage und bleibt im Hinblick auf Islamangehörige unbeantwortet. Vielleicht kennt jemand die Antwort? Auch in diesem Zusammenhang die Frage: Wieso bezeichnen Muslime gottgläubige Menschen Christen, Juden etc. als Ungläubige, es sind Andersgläubige, diesen Respekt darf man wohl erwarten! Sprache schafft Bewußtseinund in diesem Sinne müssen Muslime wohl noch viel lernen, auch im Hinblick auf den Respekt den Gläubige aus anderen Religionen gegenüber Moslems zeigen.
      Das sage ich, als überzeugter Atheist !

  • 07.07.2014 16:50, Ullrich Dobke

    ... i.ü. ist auch die Kommentarführung von LTO schlecht! Man/Frau sucht sich dämlich, wo die neuen Kommentare sind. Ich schalte mich jetzt aus. Wer sich im toleranten christlich geprägten Abendland der Jetztzeit nicht gefällt, der bzw. die mag doch sich mit den Glaubensbrüdern und -schwestern in den angestammten Ländern zum gegenseitigen abschlac´ten zwischn Sunniten und Schiiten einfinden. Dann findet sich eine natürliche eigenverantwortliche Lösung des muslimischen Denksystems, wobei ich keinen Zweifewl hege, dass nach einem bestimmten Aderlass Vernunft und Toleranz (wieder-)einziehen werden, wie zu Ghadafis, oder Mubaraks(incl. seiner Vorgänger) oder aber auch Assads Zeiten.
    Also den Zeiten, bevor schwachsinnige westl. Politiker meinten, so, wie geschehen Menschenrechte & Demokratie in Afrika und Nahost zur Entstehung kommen zu lassen. Asterix & Obelix hätten wohl kommentiert zur US- und Europapolitik : Die spinnen, die Römer!

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 08.07.2014 01:17, Hannah Czerny

      1. Also wenn man die ganzen Menschenrechtsverletzungen inklusive Toten, Verletzten und Existenzvernichtungen anschaut, die im Rahmen der Dinge passiert sind, die ich oben in meiner Anwort an Dich unter "Wer hat dies gemacht... wer hat das gemacht...usw." aufgezählt habe, dann bin ich mir sicher, daß wir muslimischen Menschenrechtsverletzungen in nichts nachstehen.
      2. Weil Du sagst, wem das Urteil nicht gefällt, der soll doch hingehen wo der Pfeffer wächst. Das ist aber doch genau das, was Recht, zumindest in der Theorie, nicht sein sollte: parteiisch. Wenn Du ein Urteil fällst und für gut befindest, weil Du den Moslems eins auswischen willst, das Urteil aber gegen geltendes Recht verstößt, dann hat das doch gar nichts mehr mit Demokratie und Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit zutun.
      3. Was den Respekt vor Andersgläubigen angeht, guck mal wieviele Leute pauschal, ohne sich näher damit beschäftigt zu haben, den Islam verdammen. Und steht nicht auch in der Bibel "Ihr sollt keinen Gott haben außer mir!"? Da gibt es doch auch noch diese Story mit dem goldenen Kalb, was irgendwelche Menschen als neue Gottheit angebetet haben und was dann von Gott zerstört worden ist, weil er auch keine Andersgläubigen duldet.
      Von daher ist die Bibel doch genauso.

    • 08.07.2014 15:45, Angelika

      Herr Dobke, wie nennen denn die Buddhisten, die Juden oder die Christen die jeweils "Andersgläubigen"? Das wissen Sie offenbar nicht? Haben Sie schon mal etwas von "nulla salus extra ecclesiam" gehört?

      Und dieses Urteil hat mit tolerantem christlichen Abendland mal nichts zu tun sondern widerspricht dem diametral!

  • simondertaeufer.wordpress.com verlinkt auf diesen Artikel mit folgendem Linktext:
    http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/egmr-urteil-4383511-burkaverbot-frankreich/

    Auf diesen Kommentar antworten
  • 08.07.2014 16:16, Ullrich Dobke

    Wissen ist Macht, nichts wissen, macht auch nichts ! Werte Angelika, als ehemaliger Protestant und bekennender Atheist, soviel zu Ihrem "katholischen Zitat": Schon mal was als (Pseudo-)Latrinerin vom 2. Vatikanischen Konzil und "Dignitas humanae" vernommen ? Wenn man sich, wie Sie, aus dem Fenster lehnt, muß man aufpassen, dass man nicht abstürzt !

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 08.07.2014 21:01, no 2 PI

      Sie bringen da etwas gehörig durcheinander. Die "Dignitas humanae" betrifft die Religionsfreiheit. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Juden, Christen, Buddhisten, Hinduisten usw. die Leute, die nicht ihrer Kongregation angehören, als "Ungläubige" bezeichnen. Das ist nichts spezifisch islamisches. Der Islam gewährt den Nichtmuslimen übrigens ihrer Religions- und Gewissensfreiheit. Lesen Sie mal Sure 109.

      Zu Ihren übrigen Kommentaren. Sagt Ihnen eigentlich der Begriff "Imperialismus" was? Hatten Sie eigentlich jemals Geschichtsunterricht?

  • 08.07.2014 21:06, Angelika

    Herr Dobke, Sie hatten doch noch vor wenigen Tagen angekündigt, dass Sie sich hier endlich ausklinken wollen (Zitat: "Ich schalte mich jetzt aus. " am 07.07.2014 16:50 und "Ich beende nun diese Seite endgültig!" 08.07.2014 09:12)? Warum tun Sie das denn nicht?
    Wollte Sie nur daran erinnern, vielleicht hatten Sie das ja ganz vergessen vor Wut.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 09.07.2014 00:22, Ullrich Dobke

      ich verspüre keine Wut, wie kommen Sie darauf? Ich folge den Prinzipien der Humanität, letztlich der Menschenfreundlichkeit. Das entnehme ich Ihren Kommentaren nicht, viel eher sind Sie mE wirren Religionsfaseleien erlegen. Sie tun mir leid, aber auch für Sie ggibt es Hoffnung, oder was sagt Ihre religiöse Überzeugung?

  • 09.07.2014 13:17, Ullrich Dobke

    Demokratie, Menschenrechte und vor allem die Menschenwürde (m / w) werden schon genug angegriffen und sind mE gefährdet genug. Da bedarf es keines überflüssigen Freiraumes für die Gegner
    dieser Werte - oder? Leider ist es halt so,und das unterstelle ich als unstrittig, fehlt es in vom Islam beherrschten Systemen an diesen essentiellen Rechten für die Menschen. Also mögen Sie für sich irgendo - aber nicht hier! - sich ansiedeln und ihr Ding machen, unter sich ohne die Würde und die Rechte anderer zu mißachten. Mögen sie sich also selbst beschneiden, aber weingstens nicht die Frauen !

    Auf diesen Kommentar antworten
Neuer Kommentar