Umschuldung griechischer Staatsanleihen: Staa­te­nim­munität schützt Grie­chen­land

von Prof. Dr. Joachim Wieland

09.03.2016

Inhaber griechischer Schuldverschreibungen haben durch die Umschuldung 2012 erhebliche Verluste erlitten. Joachim Wieland erläutert, warum der Grundsatz der Staatenimmunität deutschen Urteilen gegen Griechenland entgegensteht.

 

Wer in den Jahren 2010 und 2011 mitten in der Finanzkrise griechische Schuldverschreibungen erworben hat, war risikogeneigt. Die Gefahr, die mit dem Erwerb verbunden war, hat sich durch die Umschuldung 2012 realisiert, obwohl die Anleihebedingungen keine Umschuldungsklauseln (Collective Action Clauses) enthielten. Ein griechisches Gesetz vom 23. Februar 2012 erlaubte nachträgliche Mehrheitsentscheidungen der Anteilseigner, welche der griechische Ministerrat für allgemeinverbindlich erklären kann.

Genau das mussten die Kläger erleben. Ihre Anleihen wurden nach einer Entscheidung der Mehrheit der Gläubiger um mehr als 53 Prozent abgewertet und deren Laufzeit deutlich verlängert. Dieser Schnitt führte damit zu erheblichen Verlusten bei den Gläubigern Griechenlands. Bislang haben deutsche Gerichte Klagen gegen den griechischen Staat wegen der Umschuldung teils für zulässig, teils für unzulässig gehalten.

Der BGH und die Staatenimmunität

Am Dienstag hat der Bundesgerichtshof (BGH) zu Recht entschieden, dass Klagen deutscher Anleiheinhaber wegen der Staatenimmunität unzulässig seien (Urt. v. 08.03.2016, Az. VI ZR 516/14). Der Grundsatz der Staatenimmunität gehört zu den allgemeinen Regeln des Völkerrechts, die gemäß Art. 25 Grundgesetz als Bestandteil des Bundesrechtes den Gesetzen vorgehen. Dementsprechend erstreckt sich die deutsche Gerichtsbarkeit nicht auf souveräne Staaten (§ 20 II Gerichtsverfassungsgesetz).

Die souveräne Gleichheit der Staaten schließt es aus, dass die Gerichte eines Staates über das Handeln eines anderen Staates urteilen. Ausnahmen davon gelten allerdings, wenn der ausländische Staat nicht hoheitlich handelt, sondern sich wirtschaftlich betätigt. Für den BGH kam es deshalb darauf an, ob die Umschuldung durch hoheitliches oder wirtschaftliches Handeln erfolgt ist.

Umschuldung war hoheitliches Staatshandeln

Da die Ausgabe von Anleihen zur Kapitalaufnahme wirtschaftliches Handeln darstellt, auch wenn sich ein Staat Geld verschafft, hielten die Kläger den Weg zu den deutschen  Gerichten für eröffnet. Der BGH hat aber richtiger Weise darauf abgestellt, dass die Umschuldung auf dem griechischen Gesetz und dem Beschluss des Ministerrates beruht. Sowohl das Gesetz des griechischen Parlaments als auch der Ministerratsbeschluss sind hoheitliche Staatsakte.

Der Mehrheitsbeschluss der Gläubiger allein, dem keine hoheitliche Wirkung zugekommen ist, hätte für die Umschuldung nicht ausgereicht, weil die Anleihen ursprünglich ohne Umschuldungsklauseln ausgegeben worden waren, so der BGH. Erst die hoheitliche Erklärung des Ministerrates hat die Umschuldung und das Eingreifen der Staatenimmunität bewirkt.

Das enttäuschte Vertrauen

Die Umschuldung hat Griechenland zwar in der konkreten Notsituation geholfen. Das Vertrauen in die Verlässlichkeit des Landes als Schuldner hat diese Maßnahme aber nicht gestärkt. Die Finanzierungskosten Griechenlands sind in der Folge gestiegen. Nach dem Urteil des BGH in dem Pilotverfahren steht nun für deutsche Anleihegläubiger endgültig fest, dass sie vor deutschen Gerichten keine Ersatzansprüche gegen Griechenland durchsetzen können. Auch der Versuch, in Griechenland zu klagen, dürfte zwar zulässig sein, den Betroffenen aber kaum zu ihrem Geld verhelfen.

Prof. Dr. Joachim Wieland lehrt Öffentliches Recht, Finanz- und Steuerrecht an der Deutschen Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer.

Zitiervorschlag

Joachim Wieland, Umschuldung griechischer Staatsanleihen: Staatenimmunität schützt Griechenland. In: Legal Tribune Online, 09.03.2016, http://www.lto.de/persistent/a_id/18721/ (abgerufen am: 02.12.2016)

Infos zum Zitiervorschlag
Kommentare
  • 09.03.2016 16:50, M. Civis

    Der BGH und die Rechtsstaatlichkeit in D und der EU -
    .. und das (Völker)-Recht

    Griechenland hat sich auch mit maßgeblicher Beteiligung der deutschen Regierung ungeprüft in den Euro gemogelt. Die billige Verschuldung im Übermaß wurde so erst ermöglicht. U.a. EX-BFM Eichel hat die €-Staatsanleihen quasi als mündelsicher für die Vorsorge empfohlen und angeblich selbst gekauft. Die deutsche Regierung hatte ein starkes politisches Interesse. Versicherungen haben gekauft. Geld für die Altervorsorge, Ausbildung... Die Anleger wurden getäuscht.

    Deutschland ist nach dem Grundgesetz ein Rechtsstaat. Im Rechtsstaat haftet man für einen mit verursachten Schaden. Ist die EU, die Eurogemeinschaft rechtsstaatlich? Gesetze, Recht, Verträge werden im nachhinein gebrochen und verändert. Ein deutscher Kreditnehmer würde mit dem Strafrecht konfrontiert werden. Die Politik, die Euro-Staaten sind frei davon? Der Rechtsstaat muss die Gerechtigkeit nach Gesetz und Recht durch einen Richter gewährleisten. Hier sieht es nach Verweigerung aus! Deutschland ist nach dem Grundgesetz ein Rechtsstaat und kann auch nur in einer solchen Gemeinschaft Mitglied sein. Hier stellt sich die Frage der Vereinbarkeit dieser "staatlichen Hoheitsakte" mit der bestehenden Verfassung.

    Griechenland und Deutschland sind heute Mitglied der EU und der Euro ist die Gemeinschaftswährung mit entsprechenden Verpflichtungen. Schuldenschnitte sind ausgeschlossen, sie sind nicht rechtsstaatlich, sie sind Unrecht, sie brechen Verträge, sie verstossen auch gegen das Völkerrecht. (Errinnert seien die BGH-Richter an den Vertrag über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen vom 27. März 1961, vergessen oder verdrängt?):

    Bundesgesetzblatt Bürgerzugang:
    http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/media/9FBB2099B9C30A2F2A950C9C9940A277/bgbl263s0216_95898.pdf

    u.a. Europäische Gerichtshof (EUGH):
    http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-06/cp150067de.pdf

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  • 10.03.2016 04:49, Ex-Anleger

    Es stellen sich allerdings einige Fragen zu dieser Beurteilung:
    1. Warum sieht der Österreichische OGH die Lage komplett anders und auch der EUGH hat sich anders geäußert?
    2. Seit wann darf ein fremder Staat sich am Eigentum eines fremden Staatsbürgers bedienen? Sogar über Grenzen hinweg (die Anleihen lagerten in Luxemburg bei Clearstream) ? Mit seinen eigenen Bürgern darf er machen, was er will. Ausländische Bürger sind üblicherweise durch das Recht des Heimatlandes geschützt.
    Wäre diese Aktion der Enteignung um 80% nur eines Teils der Anleger ohne gerechten Ausgleich in Deutschland möglich gewesen?
    3. Warum ist es nach §124AEVU verboten, dass sich Regierungen einen bevorzugten Zugang zu den Finanzinstituten verschaffen? Warum durfte dies Griechenland? Die EU Kommission hat sich entsprechend geäußert.
    Man hatte sich vor der Abstimmung mit einigen Banken geeinigt und ein sicheres Abstimmungsverhalten erkauft.
    Es war alles vorher abgekartet.
    Es ist den BGH-Richtern klar, dass Klagen in Griechenland sinnlos sind.
    Dieses politische Urteil nimmt allen Geschädigten die Möglichkeit sich zu wehren.
    Armes Rechtssystem. Ich hätte gern 28.5% Kapitalertragssteuer auf den Gewinn gezahlt, um Schulen, Kindergärten zu finanzieren.

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  • 10.03.2016 22:27, Anton

    In der Tat ist das Problem der Staatsimmunität umstritten. (vgl. BVerfGE zu Argentinien). Allerdings hat jüngst nun auch das BVerfG das Demokratieprinzip über völkerrechtliche Verträge gestellt. Bezogen auf Griechenland könnte eine neue Regierung somit sogar hoheitlich die Rückzahlung verweigern (wie nun der BGH folgert). Auch eine abweichende Entscheidung des EuGH hätte übrigens nur eine Strafzahlung zur Konsequenz. Ein Ausschluss aus der EU "zur Strafe" kennt (bisher) das EU-Recht nicht.
    Das grundsätzliche Problem bleibt jedoch bestehen. Z.B. die Frage bezüglich einer Staatsinvolvenz, bei der fragwürdig bliebe, warum hier gerade jeglicher Verlust von Forderungen ausgeschlossen werden soll. Politisch betrachtet liegt hier sowie so jede Menge Sprengstoff, warum Gläubigerforderungen vor einem Minimum an sozialer Sicherung gehen soll. Vor allem stellt sich die Frage, warum nun gerade Anleger besondere Sicherheiten haben sollen. Zumindest ist dieses Sonderrecht nicht juristisch eindeutig gedeckt (eher geht es in die andere Richtung (vgl. BGB)). Meiner Meinung nach darf dies schon deshalb nicht sein, weil so etwas zu Missbrauch führen würde: Man legt auch dann noch an, obwohl das Rating schlecht ist. Ein Risiko tragen wir jedoch alle, ob als abhängig Beschäftigter, Selbstständiger (Insolvenz) oder an der Börse. Nur an einseitige Interessen orientiertes Recht, wäre kein Recht.

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  • 11.03.2016 10:25, M. Civis

    @Anton, das riecht nach Anarchie. Bei einer so verstandenen "Staatsimmunität" würde jeder Vertrag mit einem Staat oder öffentlich-rechtlicher Institution, jedes Recht zur Makulatur. Verträge wären sinnlos. Der deutsche Staat hat für die Rechtsstaatlichkeit zu sorgen und ist dazu nach dem Grundgesetz verpflichtet. Außerdem besteht in diesem Fall genau dazu ein völkerrechtlicher Vertrag, der u.a. Schuldenschnitte gegenseitig ausschließt:

    Bundesgesetzblatt
    http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/media/9FBB2099B9C30A2F2A950C9C9940A277/bgbl263s0216_95898.pdf

    Deutschland ist ein Rechtsstaat, deshalb kennt auch das deutsche Strafrecht den Begriff des Kreditbetrugs. Zweifellos hat sich Griechenland mit falschen Angaben in den Euro gemogelt und sich mit falschen Angaben Kredit verschafft.
    ----
    § 265b StGB Kreditbetrug StGB

    (1) Wer einem Betrieb oder Unternehmen im Zusammenhang mit einem Antrag auf Gewährung, Belassung oder Veränderung der Bedingungen eines Kredits für einen Betrieb oder ein Unternehmen oder einen vorgetäuschten Betrieb oder ein vorgetäuschtes Unternehmen
    1. über wirtschaftliche Verhältnisse
    a) unrichtige oder unvollständige Unterlagen, namentlich Bilanzen, Gewinn- und Verlustrechnungen, Vermögensübersichten oder Gutachten vorlegt oder
    b) schriftlich unrichtige oder unvollständige Angaben macht,
    die für den Kreditnehmer vorteilhaft und für die Entscheidung über einen solchen Antrag erheblich sind, oder
    2. solche Verschlechterungen der in den Unterlagen oder Angaben dargestellten wirtschaftlichen Verhältnisse bei der Vorlage nicht mitteilt, die für die Entscheidung über einen solchen Antrag erheblich sind,

    wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.....
    ----
    § 263
    (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Der Versuch ist strafbar......
    ......
    Die Anleger, die ihr Geld zur Vorsorge direkt oder indirekt in diese Eurostaatanleihen angelegt haben wurden zweifelsfrei vom Kreditnehmer getäuscht und dazu wurde von dritter Seite Beihilfe geleistet.
    Das Rechtsstaatsprinzip soll jetzt nur für Bürger gelten, für die Politik, für die Staaten selbst nicht?!

    Dass nicht nur von manchen Griechen so verstandene "Demokratieprinzip", dass man Verträge, Schulden und Verpflichtungen abwählen oder abändern kann, ist für die Entwicklung in der EU, in der Eurogemeinsschaft bezeichnend. Man bricht Verträge, Kriterien ohne jede Sanktion. Man glaubt, die neue gewählte Regierung ist nicht mehr an die Verträge der Vorgänger gebunden. Das hat mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nichts mehr zu tun, es ist das pure Gegenteil. Eine Mitgliedschaft Deutschlands in einer solchen Gemeinschaft ist verfassungswidrig. Es gilt nach dem Grundgesetz das Rechtsstaatsprinzip. Der deutsche Staat hat dafür zu sorgen.

    Es wäre wieder Zeit für eine solche Briefmarke:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/DBP_1981_1105_Grundgedanken_der_Demokratie.jpg/800px-DBP_1981_1105_Grundgedanken_der_Demokratie.jpg

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    • 11.03.2016 15:15, Anton

      Vielen Dank für die interessanten Anmerkungen. Und in der Tat - der Eindruck von Anarchie ist nicht von der Hand zu weisen. Deshalb nutzt auch der Verweis auf ein rechtstaatliches Verfahren wenig sobald der Rechtstaat global definiert wird. Der Verweis auf § 265b StGB geht deshalb ins Leere, da er nur auf Straftaten in Deutschland bezogen werden kann und sich vom Anwendungsbereich her auch nur auf Kreditbetrug durch "Betrieb oder Unternehmen" bezieht. Ein Betrug bezüglich Staatsanleihen kennt das deutsche Strafrecht selbst für die Schuldenpolitik der deutschen Regierung nicht. Und was die Kreditpolitik der deutschen Regierung bezüglich EU betrifft, steht ja eine BVerfGE im Moment noch aus.

      Wichtig: Es gibt in den EU-Verträgen kein ausdrückliches Verbot für einen Schuldenschnitt. Überhaupt sind hier nur Art.125 & 126 AEUV interessant. Aber jeglicher Haftungsausschluss besagt nicht, dass trotzdem Schulden entstehen und jegliche Rückzahlung gefährdet ist (es war übrigens der viel gescholtene Yanis Varoufakis, der keine neuen Schulden mehr aufnehmen wollte). Und mit einem (begrenzten) Schuldenschnitt Gläubigerforderungen wenigsten teilweise zu retten, kann ein großer Irrtum sein, aber ist nichts, was (abgesehen von moralischen Erwägungen) Unrecht wäre.

      Das Problem mit der Anarchie verweist so auf die Auseinandersetzung um das EU-Recht. Allerdings geht die Debatte um die Frage, wie eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik überhaupt funktionieren kann bis in die neunziger Jahre zurück. Anders gesagt: Manchen Ökonomen war schon lange klar, dass es so nicht funktionieren kann. Dies haben nur manche Anleger nicht gewusst oder ernst genommen.

      Evtl. lässt sich noch sagen, dass Griechenland beim EU-Beitritt und später bei seinen Wirtschaftsdaten betrogen hat. Aber bei allen Anlagen seit 2008/09 ist die Situation eindeutig. Was nun die Anleger betrifft, sollte das Problem eher nach Brüssel als nach Athen verlagert werden. Denn speziell die EZB und Eurogruppe verlangten ja eine bestimmte Wirtschaftspolitik - eben mit der Behauptung, damit die Gläubiger (irgendwann) befriedigen zu können. Auch die Entscheidung für einen Schuldenschnitt kommt von dort (flankiert vom IWF). Wenn Deutschland ein Rechtsstaat ist, ist hier Herr Schäuble eher der Ansprechpartner als Tsipras, dessen Regierung ja gar nicht die Schulden verursacht hat. Aber strafrechtlich ist der Eurogruppe nicht beizukommen.

      Im Fazit lässt sich höchstens sagen, dass Anleger in Griechenland entweder über die wirklichen Risiken getäuscht wurden oder sich haben täuschen lassen. Da es für private Anleihen keinen Zwang gibt, kann das eingegangene Risiko nur als freiwillig verstanden werden. Wie bei den gerichtlichen Auseinandersetzung bei Unternehmensanleihen zurzeit, wird wohl ein Betrug bzw. Falschinformation bezüglich Griechenland (gerade wegen der Anarchie bezüglich der Verantwortlichen) ausfallen. Höchsten wer auf Anraten seiner Bank griechische Staatsanleihen kaufte, kann diese Bank evtl. in Haftung nehmen - aber hier sieht es eher schlecht anbetracht höchster Rechtsprechung aus. Griechenland wird evtl. trotz aller Kredite irgendwann aus der Euro rausfallen, aber was deren Staatsimmunität betrifft, ist bereits unklar, wer für Eigentumsverluste durch gestrichene Forderung letztlich die Schuld trägt. Außerdem mein Tipp: Vorsicht bei italienischen Staatsanleihen! Auch hier wird die Situation schöngeredet.

  • 11.03.2016 10:42, M. Civis

    Link zum Gesetz verändert sich offensichtlich und ist nicht zuverlässig. Hier eine weitere Möglichkeit:

    Griechenland und Deutschland sind heute Mitglied der EU und der Euro ist die Gemeinschaftswährung mit entsprechenden Verpflichtungen auch aus bestehenden völkerrechtlichen Verträgen. Schuldenschnitte sind ausgeschlossen, sie sind nicht rechtsstaatlich, sie sind Unrecht, sie brechen Verträge, sie verstossen gegen das Völkerrecht. (Vertrag über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen vom 27. März 1961):

    http://www.iknews.de/wp-content/uploads/2012/03/19630404-1963-II-216.pdf

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  • 11.03.2016 11:48, M. Civis

    ZIAT _Prof. Dr. Joachim Wieland_: ["Wer in den Jahren 2010 und 2011 mitten in der Finanzkrise griechische Schuldverschreibungen erworben hat, war risikogeneigt. Die Gefahr, die mit dem Erwerb verbunden war, hat sich durch die Umschuldung 2012 realisiert, obwohl die Anleihebedingungen keine Umschuldungsklauseln (Collective Action Clauses) enthielten. Ein griechisches Gesetz vom 23. Februar 2012 erlaubte nachträgliche Mehrheitsentscheidungen der Anteilseigner, welche der griechische Ministerrat für allgemeinverbindlich erklären kann."]

    So werden oft Anleger zu Spekulanten erklärt. Wer davor gekauft hat war nicht "risikogeneigt"! Es geht um geschädigte Anleger, nicht um die Spekulationsphase kurz vor dem Schuldenschnitt. Selbst EX-BFM Eichel hat den Kauf empfohlen. Versicherungen haben in ihrer Anlageverantwortung nach dem Beitritt Griechenlands zur Eurogemeinsschaft das Geld ihrer Kunden zur Altersvorsorge in diese quasi mündelsichere Papiere angelegt. U.a. die Euro-Kriterien haben ja eine Überschuldung der Eurostaaten ausgeschlossen.

    Auch die vor dem rechtswidrigen Schuldenschnitt zugelassene Spekulation liegt ebenfalls in der Mitverantwortung der Eurogemeinschaft, insbesondere Deutschlands. Eine Verantwortung und ein erstrangiges Mitverschulden für den entstandenen Schaden seit dem politisch gewollten durchgesetzten rechtswidrigen Eurobeitritt. Die Voraussetzungen waren zu keinem Zeitpunkt erfǘllt, die Anleger wurden von Beginn an getäuscht. Im Rechtsstaat gilt grundsätzlich die Verschuldenshaftung und die Verpflichtung zum Schadenersatz.

    Es stellt sich deshalb auch die Frage an die deutsche Staatshaftung.

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  • 11.03.2016 16:16, McSchreck

    Hier wird immer so getan, als wäre der dt. Bürger rechtlos, weil er nicht in Deutschland klagen kann. Allerdings muss er eben in Griechenland klagen, wo sein "Vertragspartner" in diesem Falle Schuldner sitzt. Es gilt der alte Satz "jeder verdient den, mit dem er sich einlässt". Wenn man Griechenland Geld leiht, das wegen seiner Lage deutlich mehr Zinsen zahlen musste, was das Verlustrisiko abgebildet hat, muss man eben sehen, wo man Griechenland verklagt.

    Was würden die Leute sagen, wenn Orban in Ungarn Deutschland verklagt oder Tsipras in Griechenland, weil Frau Merkel das Flüchtlingsproblem gesteigert hat und die dortigen Gerichte sprechen Ungarn und Griechenland Schadensersatz zu?

    Sie müssten Frau Merkel schon hier verklagen.

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  • 11.03.2016 17:45, M. Civis

    @McSchreck, es geht auch hier um die Einhaltung von Verträgen durch die Vertragspartner und die Beachtung von Gesetzen! Bemerkenswert, wie Mitglieder der Eurogemeinschaft der EU in der Zwischenzeit eingeordnet werden. Das zeigt den fortgeschrittenen Zerfall der Eurogemeinschaft überdeutlich.

    Einfach mal die Artikel 1 - 13 lesen - Link s. o.-:
    Gesetz zu dem Vertrag vom 27. März 1961 zwischen D und GR über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen

    Es ist nicht zutreffend, dass Griechenland nach dem Eurobeitritt "deutlich mehr Zinsen zahlen musste". Das Gegenteil war der Fall, mit dem gemogelten Eurobeitritt und der Täuschung der Anleger durch die Euromitglieder konnte sich Griechenland billig im Übermaß verschulden. Der politisch durchgesetze Euro ohne die Erfüllung der Voraussetzungen war pures Gift für Griechenland, für die Kreditgeber und wie man heute zweifelsfrei sieht, für die gesamte Eurogemeinschaft.

    Heute zahlt Griechenland kaum Zinsen für Milliardenschulden. Ob die Schulden je getilgt werden steht dabei in den Sternen. Die Schulden aus dem rechtswidrigen Schuldenschnitt werden schon nicht mehr mitgerechnet. Griechenland finanziert seinen Staatsapparat und den Sozialstaat nach wie vor mit fremdem Geld. Reiche Griechen zahlen keine angemessenen Steuern und haben ihr Geld längst außer Land gebracht. Was so im Haushalt fehlt sollen deutsche Gläubiger und Steuerzahler ausgleichen?

    Kein deutscher Bankvorstand könnte einem Kreditnehmer mit dieser Bonität Kredit gewähren ohne von der Staatsanwaltschaft konfrontiert zu werden. Im Eurostaatschuldensystem geht das zu Lasten Dritter mit den Institutionen Rettungsschirme, EZB & Co. ohne Sanktionen! Vielleicht wären dubiose Geldverleiher oder Zocker noch bereit zu deutlich zweistelligen Zinssätzen kurzfristig Geld zu geben.

    Mit Asyl und der Flüchtlingspolitik der Kanzlerin hat das Thema wirklich nichts zu tun.

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  • 11.03.2016 18:28, M. Civis

    Zu 11.03.2016 15:15, Anton

    ZITAT ["Höchsten wer auf Anraten seiner Bank griechische Staatsanleihen kaufte, kann diese Bank evtl. in Haftung nehmen - aber hier sieht es eher schlecht anbetracht höchster Rechtsprechung aus."]

    Versicherungen und Banken haben selbst gekauft. Sie wurden ebenfalls getäuscht oder wenn man so will, sich täuschen lassen. Im nachhinein sind alle Schlau. Nur zur Erinnerung, die Commerzbank, damals zweitgrößte deutsche Bank, hat massive Verluste mit den Abschreibungen auf griechische Anleihen erfahren. Die Konsequenzen sind bekannt.

    Man müsste den Banken und ihren Beratern schon Vorsatz oder Fahrlässigkeit nachweisen. Nur wenn Eurostaatsanleihen grundsätzliche für den Anleger völlig ungeeignet waren ist hier eventuell ein Verschulden auszumachen.

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    • 11.03.2016 21:03, Anton

      Genau das habe ich mit den geringen Chancen gemeint. Interessant wäre nur, was die Banken und Versicherungen wussten und auf welche Grundlage sie ihre Entscheidung fällten. Aber dazu dringt wenig nach außen.

  • 12.03.2016 09:58, M. Civis

    @Anton, Bankkaufleute, die Staatsanleihen vor 2010 empfohlen haben, haben das mit gutem Gewissen getan, sie gehörten ebenfalls zu den von der Politik hinters Licht geführten. Was ab 2010 empfohlen wurde war nicht mehr koscher.
    siehe z.B. hier:
    http://www.anwalt.de/rechtstipps/commerzbank-hat-den-kunden-die-griechenland-anleihen-aus-dem-eigenen-bestand-verkauft_026192.html

    Zur Erinnerung

    © Stiftung Warentest im März 2011:

    "Selbst Griechen­land galt seiner­zeit als äußerst kreditwürdig. Inzwischen haben sich die Renditen weit auseinander­bewegt, die Risiko­aufschläge sind größer geworden."

    https://www.test.de/Anlegen-mit-Anleihen-Der-grosse-Test-4225474-4225483/

    und noch im April 2011
    Keine Angst vor Griechenland: Finanztest-Chef gibt Entwarnung

    Die Gerüchte über eine Umschuldung Griechenlands sorgen für Verunsicherung unter Investoren. Auch Riester-Sparer, die auf Rentenfonds setzen, werden nervös. Grund zur Sorge bestehe aber nicht, meint Finanztest-Chef Hermann-Josef Tenhagen. Jedenfalls nicht wegen Griechenland.

    Im Juni 2010:
    Griechische Staatsanleihen – ist das riskant?

    Für Anleger, die die Sicherheit einer Staatsanleihe zu schätzen wissen, aber eine bessere Rendite als die derzeitig für die deutschen Bundesschatzbriefe gezahlte suchen, empfiehlt die Stiftung Warentest Staatsanleihen anderer Euroländer. Die Zinsunterschiede sind beträchtlich.

    So sind bei 10-jährigen Staatsanleihen in Deutschland wie gesagt derzeit nur 3,1 Prozent zu bekommen, in den Niederlanden aber schon 3,7 Prozent, und in Griechenland sogar 5,3 Prozent. Zwar gibt es gerade im Falle Griechenland immer wieder Berichte über die schlechte finanzielle Lage des Landes. Doch ein Mitglied der EU wird kaum Pleite gehen – im Notfall würde die Europäische Gemeinschaft einspringen, vermutet Finanztest. Und hat damit wohl auch Recht.

    http://www.festgeld-test.com/tag/finanztest/

    Wo sind wir in der Zwischenzeit im Euroland angekommen?!

    Geld gibt es bei der Draghi-EZB unbegrenzt und umsonst. Keine Zinsen, keine Tilgung, denn die ist auch nicht mehr zwingend. €-Staaten dürfen Schuldenschnitte beschliessen und die Staa­te­nimmunität schützt sie noch vor dem Richter und vor Sanktionen. Sie schreiben
    ["Wichtig: Es gibt in den EU-Verträgen kein ausdrückliches Verbot für einen Schuldenschnitt."]
    Steht da etwas von einem Recht dazu. Verträge sind einzuhalten. Das gilt in jedem Rechtsstaat und die EU besteht doch aus Rechtsstaaten?!
    Ist die EU, die Eurogemeinschaft denn eine Club von Bananenrepubliken?

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    • 12.03.2016 15:22, Anton

      Vielen Dank für die interessanten und gut zusammengestellten Infos. Bezogen auf Ihre Aussage "Verträge sind einzuhalten" hier ergänzend noch ein paar rechtliche Details zum Vertragsproblem:

      Was den Schuldenschnitt betrifft, ist Art. 122 AEUV sehr entscheidend. Denn er räumt dem Rat besondere Befugnisse "im Geiste der Solidarität" bei "gravierenden Schwierigkeiten" eines Mitgliedsstaates ein. Dies betrifft auch die wirtschaftliche Seite und erlaubt "unter bestimmten Bedingungen einen finanziellen Beistand der Union". Wichtig: Dies geschieht zwar in Abstimmung mit der Kommission. Das EU-Parlament muss jedoch von solchen Beschlüssen nur unterrichtet werden (kein Mitspracherecht!).

      Auf dieser Rechtsgrundlage wurde Dezember 2007 die sog. Eurogruppe gebildet und die Verträge durch ein entsprechendes Protokoll (ABl. C306 v. 17.12.2007) rechtsverbindlich ergänzt. Erklärter Zweck: Verbesserung und Stärkung des Wirtschaftswachstums und Koordination der Euro-Mitglieder. Konkret bezogen auf Griechenland z.B.: Kredit gegen Auflagen. Der Eingriff in die Wirtschaftspolitik durch EZB, Kommission und den Finanzministern der Euro-Mitglieder - unabhängig vom Willen des EU-Parlaments - wurde so legalisiert - und dies sehr weitreichend (wie schon das Beispiel Zypern mit der Haftung der Kunden für die Banken zeigte).

      Da Anleihen zur Wirtschafts- und Finanzpolitik eines gefährdeten Mitglieds gehören, kann nun die Eurogruppe auch hierauf zugreifen. So reduziert sich inhaltlich die Problematik eines Schuldenschnitts auf den Streitpunkt: Eigentumsgarantie einerseits, Stärkung des Wirtschaftswachstums andererseits. Da es stets nur um bestimmte hilfsbedürftige Länder geht, ist ein Schuldenschnitt auch nur auf genau solche Euro-Staaten begrenzt. Natürlich will man die Anleger von Staatsanleihen nicht verschrecken. Aber hier geht es allein um wirtschaftliche und nicht um rechtliche Fragen. Deshalb kann man es auch so zusammenfassen, dass die Eurogruppe der Überzeugung war, dass der Schuldenschnitt bezüglich der Wirtschaftsstabilität Griechenlands unvermeidbar war (was mittlerweile der IWF sogar für erforderlich hält).

      Hinzukommt: Das Recht auf Eigentum schließt keinen Verlust von Eigentum durch einen Schuldenschnitt aus. Nach Art. 17 Charta der GR wird nur garantiert, "Eigentum zu besitzen, zu nutzen, darüber zu verfügen und es zu vererben". Es gibt somit nur das Recht Eigentum anzulegen, aber keines auf Sicherheit der freiwilligen Anlage. Außerdem: Auch das deutsche GG kennt bekanntlich eine Sozialverpflichtung des Eigentums (Art. 14 Abs.2) - auf die EU übertragen: Deren Erhalt und Stabilität wird gewissermaßen als "europäische Sozialverpflichtung" interpretiert. Dies ergibt sich zwangsläufig beim EU-Recht auch dadurch, weil wirtschaftliche Stabilität durchgehend mit sozialer Sicherheit als Voraussetzung ursächlich verknüpft wird (z.B. Art. 151 AEUV).

      Zum Schluss noch das wohl Wichtigste: Sobald ein Euromitglied wie Griechenland den Kreditbedingungen der Eurogruppe unterliegt, geht es rechtlich eigentlich gar nicht mehr um die Staatsimmunität von Griechenland, weil diese bereits durch den Einfluss der Eurogruppe stark eingeschränkt ist. Soviel zum aktuellen EU-Recht (über dessen Sinn und Zweck man natürlich streiten kann).

  • 12.03.2016 16:17, M. Civis

    @Anton, ich sehe nicht, dass Artikel 122 AEUV hier relevant ist.
    https://dejure.org/gesetze/AEUV/122.html

    Die Überschuldung des griechischen Staates kam nicht von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen. Die Überschuldung hat der griechische Staat bzw. seine jeweiligen Regierungen selbst in voller Verantwortung und unter eigener Kontrolle herbeigeführt. Der unter Tarnen und Täuschen erfolgte Eurobeitritt wurde weiter zur billigen Verschuldung ausgenutzt. War das der eigentliche Zweck des Eurobeitritts? Alles wurde auf jeden Fall durch staatliches und EU-institutionelles Handeln herbeigeführt.

    Eine Enteignung, verharmlosend Schuldenschnitt genannt, zu Lasten privater Gläubiger, ist kein finanzieller Beistand der Union nach dem AEUV wie sie dieser Artikel vorsieht. Die Rechtsstaatlichkeit wird hier in die Tonne getreten. Es bleibt dabei, dass Verträge nicht eingehalten, Zinsen und Tilgung nicht geleistet wurden. Dazu wurden geltende EU-Verträge, Kriterien, EU-Recht und völkerrechtliche Verträge gebrochen und missachtet. Der deutsche Staat ist zur Einhaltung verpflichtet und hat die Einhaltung von Dritten im Interesse seiner Bürger zu verlangen und durchzusetzen. Ansonsten besteht auch hier die Pflicht zum Schadenersatz. Der AEUV (Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union) hebt weder Kredit- oder Anleihevetrag noch bestehende völkerrechtliche Verträge auf.

    Auf diesen Kommentar antworten
    • 12.03.2016 17:34, Anton

      Sie wenden ein: "Die Überschuldung des griechischen Staates kam nicht von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen." Das sehe ich auch so. Nur sah das der Rat und die Komission anders. Rechtliche Basis war erstens, das beim "ungewöhnlichen Ereignissen" wirtschaftliche Schieflagen nicht ausgeschlossen wurden und zweitens weil der Rat dies deshalb legal so interpretieren durfte. Das EuGH wiederum ist an das Zusatzprotokoll gebunden, da legal zustandegekommen. Es macht halt einen Unterschied, was man als Rechtsgrundlage persönliche betrachtet (oder sich wünscht) und wie die Rechtsgrundlage faktisch aktuell ist.

      Übrigens vertrat Ihre Meinung (mein Fan) Varoufakis jüngst in einem Interview, wörtlich: "Schulden muss man zurückzahlen". NUR genau dies wollte die Eurogruppe nicht. Sie bewilligte Griechenland sogar noch einen weiteren Kredit gegen Auflagen. Ansonsten werden Sie im ganzen EU-Recht keinen Schutz von Anlegern finden. Das ist vielen nur noch nicht aufgefallen. Ihre Erregung verstehe ich. Aber bitte täuschen Sie sich nicht über die aktuelle Rechtslage. Eine weitere Gefahr: Eine Haftung der Kunden für die Banken empfahl der IWF schon vor ein paar Jahren. So würden Anleger nicht nur für Verluste bei den eigenen Anlagen haften, sondern auch für eine gescheiterte Anlagenpolitik "ihrer" Bank. Also - eine Diskussion über das EU-Recht ist mehr als überfällig (ich sage nur "Dragi"). Aber trotzdem - ein gutes Wochenende und danke für die konstruktive Diskussion.

  • 12.03.2016 18:27, M. Civis

    @Anton, Ihnen auch ein schönes Wochenende. Die von Ihnen aufgezeigte "faktisch aktuelle Rechtslage" ist für mich unakzeptabel, ich halte sie für verfassungwidrig und da bin ich nicht alleine, sie steht im Widerspruch zum Grundgesetz. Deutschland ist ein Rechtsstaat [Art. 28 (1) GG].

    Was die Kundenhaftung angeht, ja da gibt es Politiker die das propagieren und damit von ihrer eigenen Verantwortung ablenken und sie vergessen. Wir sind wieder bei der Rechtsstaatlichkeit. Eine automatische Haftung der Kunden für die Banken steht dieser entgegen. Das Scheitern einer Bank muss nicht an der Anlagenpolitik der Vorstände liegen. Das Scheitern kann auch an der Politik, in der Verantwortung des Staates oder deren Institutionen liegen. Da fällt mir ebenfalls die Draghi-EZB ein. Dies Geldschwemmenpolitik wird selbst solide Sparkassen und Genossenschaftsbanken in Existenznot bringen. Staaten müssen sich nicht reformieren, sie führen die Überschuldung billig fort. Blasen entstehen, die früher oder später platzen werden.

    Die Bankkunden bekommen für das "Haftungs"-Risiko keine angemessenen Zinsen, sie tendieren zu Null. Real findet bereits eine schleichende Enteignung statt. Die Kunden, insbesondere die Sparer, "haften" hier schon gewaltig. Die "Schwarze Null" des Bundeshalts hat hier seine Quelle. Sparen und Eigenvorsorge lohnt sich nicht mehr. Weder bei der Entwicklung der rechtlichen Seite noch bei der Geldpolitik sehe ich eine gute Zukunft, nicht für die EU und nicht für Deutschland.

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  • 14.03.2016 09:33, Ex-Anleger

    Ansprüche auf Schadenersatz sind wohl nicht möglich, der Klageweg auf Erfüllung der Verträge muss noch geklärt werden.
    Eine verständliche Übersicht findet sich im Urteil des OGH: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20140520_OGH0002_0040OB00227_13F0000_000

    Es bleibt abzuwarten, ob der BGH ebenso urteilen wird.
    Da die deutsche Regierung federführend war bei der Enteignung der eigenen Bürger ist dies wohl nicht zu erwarten.

    Zur Rolle der Banken: Ich kann mich noch gut daran erinnern wie verblüfft die Fachwelt war, als der EZB-Zinssatz Anfang 2012 plötzlich stark gesenkt wurde.
    Im Zusammenhang mit der anstehenden Abstimmung zur GR-Umschulung war dieses Signal eindeutig.
    Die Privatanleger konnten sich leider nicht zu 1% refinanzieren, um die neuen Griechenanleihen zu Kursen um 20% zu erwerben.
    Versicherungen haben dies in großem Stil getan.
    Auch CDS konnten Privatanleger nicht erwerben.
    Diese Ungleichbehandlung ärgert zusätzlich.

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  • 14.03.2016 10:14, M. Civis

    @EX-Anleger, ["Die Privatanleger konnten sich leider nicht zu 1% refinanzieren, um die neuen Griechenanleihen zu Kursen um 20% zu erwerben."]

    Ja, manche wurden vom Schnitt ausgenommen, manche waren rechtzeitig im Bilde und konnten sich absichern. Die Eurostaaten, voran Deutschland, hätten die Spekulation von Beginn an verhindern müssen. Kein Anleger hätte Griechenanleihen zu Kursen von 20% erwerben dürfen. Das Vertrauen in den EURO und die Gemeinschaft wurde hier dauerhaft beschädigt. Wie die Erfahrung zeigt, wird die Differenz zu Hundert trotzdem und nicht nur einmal fällig. Die Gläubiger werden nicht bedient, aber wir zahlen dafür zusätzlich als Sparer und Steuerzahler!

    Mit dem Euro und diesem Schuldenschnitt ging im Euroland die Rechtsstaatlichkeit verloren. Griechenland hat getäuscht und einen rechtswidrigen Schuldenschnitt vollzogen. Das unter Mitwirkung und Hilfe der Euroländer, voran Deutschland, das macht es noch schlimmer. U.a. laut Kanzlerin sollte der "freiwillige" Schuldenschnitt nur institutionelle Anleger betreffen. Diese wurden geschont und die Spekulation noch gefördert. Entgegen der Ankündigung wurden dann gerade Kleinanleger zwangsenteignet.

    Die Griechen haben vollzogen was verlangt wurde, damit die Milliarden weiter fließen. Der deutsche Sparer und Steuerzahler wird dafür bis heute und in Zukunft zur Kasse gebeten. Beim Kleinanleger werden und wurden Scheinzinsen vom Fiskus besteuert, die vom Staat mit verursachten Verluste werden ignoriert. Das ist kein Recht, das steht im Widerspruch zum Grundgesetz, das ist Unrecht. Die fatale Botschaft dabei, Sparen und Vorsorgen macht keinen Sinn mehr.

    u.a. zur Erinnerung:

    http://finanzjournalisten.blogspot.de/2012/07/klagewege-fur-inhaber-von-griechenland.html

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  • 15.03.2016 09:01, Ex-Anleger

    " Kein Anleger hätte Griechenanleihen zu Kursen von 20% erwerben dürfen."
    Mit dem Ausgangssatz wollte ich darauf hinweisen, dass Großanleger mit Zugang zum Zentralbankensystem und der plötzlich sehr günstigen Refianzierung durch den gesenkten Referenzkurs die umgeschuldeten Anleihen zu Kursen um 20% erworben haben.
    Nach 3 Jahren standen diese bei 60%.
    Für Kleinanleger war dies nicht möglich.
    Warum hört man aus dem Bankenkreis keine Klagen?
    Das Grundproblem war m.E. die damalige Diskussion zu "EURO-Bonds" und dem Verbot der länderübergreifenden Schuldenübernahme.
    Nun sind diese erheblich teurer durch die Hintertür eingeführt worden und jeder Bürger spürt die Auswirkungen direkt (Ersparnisse werden weginflationiert, Immobilienblasen, ...).
    Auch Deutschland wird seine Schulden niemals zurückzahlen können mit >2100 Mrd. Euro.
    Es geht immer nur um die jeweilige Refinanzierung und das hierfür erforderliche Vertrauen.

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  • 15.03.2016 11:33, M. Civis

    ["Warum hört man aus dem Bankenkreis keine Klagen?"]

    @EX-Anleger, lesen Sie mal hier:
    http://www.deutschlandfunk.de/analyst-es-wird-zwangsweisen-schuldenschnitt-fuer-alle.694.de.html?dram:article_id=71319

    ["Ist das in Wahrheit nicht so, dass da Banken beteiligt sind wie die Hypo Real Estate, die dort ebenfalls beteiligt sind, wo der Steuerzahler doch dafür aufkommt, also dass auch von diesem Geld ein Großteil oder ein nicht geringer Teil wieder vom Steuerzahler finanziert wird?"]

    So ist es, außerdem gibt es durchaus auch von anderen Seiten Klagen, nicht nur von Kleinanlegern, auch aus "Bankenkreisen".
    Der Unterschied, viele Kleinanleger haben im Verhältnis weit mehr verloren, die zahlreichen Schrottpapiere verursachen dazu noch Kosten, die den Verlust weiter in Richtung 100% treiben. Im Extremfall darüber hinaus. Bei Banken u. a. werden die Verluste steuerlich berücksichtigt, bei privaten Kleinanlegern will der Fiskus davon nichts wissen. Von den Scheinzinsen hat man dagegen immer Steuern kassiert. Eine Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip ist da nicht mehr erkennbar. Eine mit einem Kredit oder Anleihe verbundene "Leistungsfähigkeit" zeigt sich gegebenenfalls erst wenn Zins und Tilgung vollständig erfolgt sind. Hier ist das Gegenteil unter Beteiligung des deutschen Staates eingetreten. Aber das wäre jetzt ein weiteres Thema.

    ["Auch Deutschland wird seine Schulden niemals zurückzahlen können mit >2100 Mrd. Euro."]
    Deutschland kommt seinen Verpflichtung nach, Zins und Tilgung werden geleistet, das dauerhaft sicherzustellen ist entscheidend.
    Schulden sind per se nichts schlechtes. Es macht Sinn auch mit Fremdkapital zu finanzieren, Das gilt für Staaten, Unternehmen und Private. Die Abhängigkeit, die Überschuldung ist das Schlechte. Die EZB-Geldschwemmenpolitik fördert das zur Zeit bei allen Genannten enorm. Das hat keine Zukunft. Das ist keine Therapie, das ist die Verbreitung einer Seuche. Es werden Blasen entstehen, die früher oder später platzen. Die nächste "Finanz"-Krise ist zu erwarten, wenn diese Politik weiter geführt wird. Wo bleiben die verantwortlichen Politiker, die diesen Irrsinn stoppen (Amtseid)!

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